Случайные люди

После распада СССР новыми контрагентами Запада стали президент РФ Борис Ельцин и министр иностранных дел новой России Андрей Козырев. О том, как у них получалось отстаивать национальные интересы страны, размышляет политолог, издатель американского журнала The National Interest Дмитрий Саймс, лично знавший и того и другого

Фирменным стилем первого президента России стала так называемая «дипломатия без галстуков». Ельцин всегда придавал большое значение личным отношениям с мировыми лидерами. Но Запад действовал по принципу «business as usual и ничего личного»!

«Ставка должна делаться на него»

– Как вы оцениваете степень подготовленности Бориса Ельцина к решению внешнеполитических вопросов на тот момент, когда он въехал в Кремль вместо Михаила Горбачева? И можно ли говорить, что у Ельцина были те или иные взгляды на то, какой должна быть внешняя политика новой России?

– Я познакомился с Ельциным, когда он впервые приехал в Соединенные Штаты. Тогда Ельцин еще был в Верховном Совете СССР. Я был поражен, до какой степени он наивен в отношении международных вопросов. Но при этом ему очень хотелось понравиться. Он знал, что США – очень важная страна. И Ельцин стремился показать, что он, а не Горбачев – главный или по крайней мере потенциально главный лидер. То есть приоритетом для него было продемонстрировать, что ставка должна делаться на него. В остальном же у Ельцина были самые примитивные представления. Ему казалось, что Соединенные Штаты могут очень многое решать в России и многое определять относительно места России в мире. Ничего более глубокого я от него не слышал, и я не знаю о его попытках хоть как-то образовать себя в этом вопросе.

– Это контрастировало с тем стилем, который был у Горбачева?

– Я Горбачева лично не знал, когда он был президентом, и могу судить только по тому, что видел тогда по телевидению, только по тому, что я читал и что мне рассказывали другие. Но я думаю, что Горбачев был гораздо больше системным политиком, который опирается на команду, а у Ельцина на тот момент команды практически не было. Горбачев гораздо больше продумывал свои решения. Он мог делать самые неправильные выводы, но он задавал, как я понимаю, много вопросов своим советникам. При этом у него были какие-то свои представления о международной системе, потому что перед тем, как стать генеральным секретарем ЦК КПСС, Горбачев все-таки несколько лет был членом Политбюро. И хотя он не занимался внешней политикой, тем не менее был в курсе событий. Ельцин такого опыта не имел, и это было заметно. В том числе и тогда, когда он впервые появился в Соединенных Штатах и буквально чуть ли не прорвался через ворота Белого дома…

– Как это?

– Он еще не был президентом России, и его не принимал президент США Джордж Буш – старший. Ельцин появился у ворот Белого дома, и ему срочно организовывали встречу с Брентом Скоукрофтом, тогдашним советником президента по национальной безопасности. И как раз во время этой импровизированной встречи по ходу дела было решено, что президент все же быстро зайдет и поприветствует Ельцина. По поводу целесообразности этого шага были серьезные сомнения, но в итоге Бушу объяснили, что все-таки это достаточно важный человек, по крайней мере человек с большим будущим, и его надо принять. Но это не был какой-то государственный визит, и поэтому встреча Ельцина со Скоукрофтом, а уж тем более с Бушем заранее не согласовывалась. И все это делалось в таком импровизационном порядке – с типичным для Бориса Николаевича, если хотите, продавливанием, когда отсутствие подготовки часто заменялось напористостью.

Я слышал это и от Скоукрофта, и потом мне говорил об этом экс-президент США Ричард Никсон, передавая слова Буша, что в тот момент Ельцин не произвел большого впечатления и не стремился обсуждать какие-то серьезные вопросы. Борис Николаевич больше говорил о том, какой он хороший, каким будет, когда окажется наверху властной пирамиды.

– Каким было отношение к России в этот период на Западе, в Соединенных Штатах?

– Как вы знаете, президент Рональд Рейган в конце своего пребывания у власти поверил Горбачеву и очень ему симпатизировал. И это вызвало некую озабоченность у более опытных, как им казалось, в международных отношениях Буша-старшего и его советника Скоукрофта. Им хотелось немножко отдалиться от этой любви к Горбачеву, от излишне личностного подхода к советско-американским отношениям. Причем они исходили из того, что, как мне говорил Скоукрофт, «не задача Соединенных Штатов спасать советскую империю вопреки ей самой». И поэтому такой человек, как Ельцин, который утверждал, что СССР в общем-то не нужен, что надо дать возможность республикам выйти из состава Союза и что не следует удерживать их силой, – такой человек, естественно, вызывал интерес и определенную симпатию.

Но они слышали про Ельцина много всякого-разного. В том числе и от разведывательного сообщества, которое изучало многое из того, что про Ельцина говорили в Москве. В связи с этим, конечно, у них было подозрение, что это не более чем политический метеор, который как появился, так и исчезнет, а потому ради общения с ним ни в коем случае нельзя жертвовать отношениями со всем Советским Союзом. Я хочу напомнить, что в начале августа 1991-го, когда Буш-старший поехал в Киев, он произнес речь, предостерегавшую Украину от излишнего сепаратизма. Даже тогда в Вашингтоне исходили из того, что СССР, скорее всего, выживет и, соответственно, нельзя ссориться с Горбачевым.

Казус Козырева

– Известен с ваших слов диалог российского министра иностранных дел Андрея Козырева с экс-президентом Никсоном по поводу отсутствия у России собственных национальных интересов. Чем вы объясняете это – кашей в головах представителей новой российской элиты либо все-таки «казусом Козырева», тем, что это с его головой было что-то не то?

– Я хочу быть точным. Козырев не говорил, что у России нет национальных интересов. Никсон спросил, как министр иностранных дел видит национальные интересы России, на что Козырев ему ответил: «Вы знаете, мы слишком зацикливались в прошлом на национальных интересах Советского Союза, и нам, наверно, надо теперь больше думать об общих ценностях, об общих интересах». И потом он добавил: «А как вы, господин президент, видите национальные интересы России?» То есть чтобы прямо сказать, что у России нет национальных интересов, – Козырев так далеко не пошел.

Андрей Козырев (в центре) на встрече с экс-президентом США Ричардом Никсоном (слева). Первый справа – Дмитрий Саймс. 1992 год

Понимаете, он, с моей точки зрения, был очень случайным человеком на том посту, который занял. Если верить его мемуарам, у него были либеральные убеждения. Козырев объяснял это отчасти тем, что он на четверть еврей и якобы подвергался дискриминации по этому поводу. Хотя он никак в своей книге не смог сформулировать, в чем именно эта дискриминация проявилась.

У меня были сложные отношения с Козыревым. Мне казалось, что это человек без серьезных убеждений и очень нацеленный на то, чтобы уловить политические веяния текущего момента. Думаю, что именно этим в известной мере определялась его позиция. Андрей Владимирович, на мой взгляд, понял, что Ельцин хочет радикальных перемен во всем, что он не любит полутонов, нюансов, что ему нравятся люди радикальных подходов, которые предлагают быстрые и простые решения. Таким человеком был Егор Гайдар в экономике, и таким человеком во внешней политике оказался Козырев.

По всей видимости, то, как вел себя Козырев, то, как он говорил, Ельцину сначала очень нравилось. Ну а потом, когда погода стала меняться, Козыреву пришлось нелегко, и он тоже, если вы помните, маневрировал, произносил речи, которые создавали впечатление, что он тоже эволюционирует одновременно с Ельциным. Однако его «эволюция» проходила недостаточно быстро, и к тому времени он уже нажил себе столько врагов, что ему было трудно изменить свой имидж «прозападного министра».

Должен вам сказать, что позже я немножко был знаком с Козыревым в другое время, когда он был председателем совета директоров одного прогоревшего затем банка, а я – советником главного иностранного акционера этого банка. И по мере этого знакомства с ним я понял, что это человек, который по масштабу своей личности, по своему характеру не способен играть независимую роль. Тем более на столь важном посту, как пост министра иностранных дел новой суверенной России.

– Известна реакция экс-президента Никсона на просьбу Козырева. Даже он, опытнейший человек, не ожидал такого!

– Ну, он много чего не ожидал. Например, он не ожидал, что мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак – когда Никсон с ним встретился и сказал, что у него есть сторонник, крупный американский бизнесмен, миллиардер, который в том числе занимается водопроводными системами и канализацией, и что тот готов помочь в этом плане Петербургу, – так вот он не ожидал, что на это Собчак ему скажет буквально следующее: «Господин президент, я не для того стал первым демократически избранным мэром Петербурга, чтобы заниматься канализацией». И Никсон… Вы знаете, есть такое американское выражение poker face, что значит «непроницаемое лицо», когда ты не хочешь выдавать свои карты… Вот такое у Никсона было poker face и во время разговора с Козыревым, и во время разговора с Собчаком. Но как только мы, простившись с Собчаком, сели в машину, он попросил меня еще раз перевести, что тот сказал, и реакция экс-президента была такова: «Да-а-а, демокра-аты!..» Потому что, в его представлении, ну не может мэр большого города, которому предлагают такую помощь на блюдечке с голубой каемочкой, сказать: «Меня это не интересует». Такая же реакция у него была и на Козырева. Она была связана с тем, что это оказались не те люди, которые, как считалось, должны были сыграть выдающуюся роль в истории. Никсон сравнил их с американскими отцами-основателями, и, конечно, в этом плане они производили на него достаточно удручающее впечатление.

Ракетные удары НАТО по Белграду. 1999 год

За одним очень большим исключением. Я имею в виду, разумеется, Ельцина. Он поначалу привлек Никсона масштабом своей личности, своей уверенностью в себе, своей храбростью, но под конец их знакомства экс-президент пришел к выводу, что все-таки, во-первых, Ельцин никогда не был демократом, что у него весьма авторитарный темперамент и, во-вторых, Ельцин просто не был способен комплексно воспринимать информацию.

Президент США Билл Клинтон (в центре) и госсекретарь Мадлен Олбрайт (слева) кардинально изменили мнение о России после того, как Борис Ельцин выступил против натовских бомбардировок Югославии

Личное разочарование

– Что больше повлияло на охлаждение Ельцина в отношении Запада – то, что Запад отказывался предоставлять финансовую помощь в том объеме, на который он рассчитывал, или все-таки реальные угрозы, например курс на расширение НАТО на восток, бомбардировки Югославии и т. д.? Что повлияло больше – экономика или геополитика?

– Я потерял доступ к Ельцину со смертью Никсона. С тех пор личных встреч у меня с ним не было – только когда я сопровождал Никсона, а он умер в 1994 году. Но и до этого контакты уже прекратились: они с Ельциным крупно поссорились, потому что Никсон встретился с российской оппозицией – с Александром Руцким и Русланом Хасбулатовым. Борис Николаевич такого простить не мог…

Однако и на основе моих личных наблюдений, и на основе многочисленных разговоров с другими людьми у меня сложилось впечатление, что у Ельцина были абсолютно нереалистические ожидания в отношении Соединенных Штатов и Запада в целом. Он не понимал, что Запад приветствовал его в качестве разрушителя Советского Союза, приветствовал, когда он следовал в фарватере американской внешней политики, но при этом «бесплатных завтраков» никто ему не обещал. И если Ельцин рассчитывал на крупную экономическую помощь, то должен был делать то, что ему советовали, причем не только в области большой политики, но даже по части кадровых назначений. А это его, как мне кажется, обижало и раздражало. Ему, как человеку гордому, амбициозному, хотелось, чтобы с ним обращались на равных – так, как будто он был лидером прежнего Советского Союза, а не новой России.

Евгений Примаков пришел на смену Андрею Козыреву в начале 1996 года

Но он не был лидером Советского Союза. Он был лидером державы с очень большой территорией, но с гораздо меньшим населением и с гораздо меньшими военными возможностями, чем были у СССР. Державы, которая зависела от американской и – более широко – международной финансовой помощи. Ельцину подливали много вина во время встреч с Биллом Клинтоном, сменившим Буша-старшего на посту президента, и говорили массу самых хороших слов. Но у администрации Клинтона не было задачи идти ему навстречу. И когда позиция России по Сербии была полностью проигнорирована, это, как я понимаю, вызвало большое разочарование у Ельцина – разочарование не только как главы государства, интересами которого пренебрегли, но и, если хотите, личное разочарование, поскольку ему казалось, что у него с Клинтоном были особые отношения. И Ельцин, видимо, полагал, что «друг Билл», как он его называл, будет не просто похлопывать его по плечу, но и следовать его рекомендациям и запросам. А этого не происходило.

– Если в целом оценивать внешнюю политику ельцинской России, как вы считаете, имело ли тогдашнее руководство страны возможность действовать иначе? Или же с учетом той ситуации, которая сложилась после распада СССР, коридор возможностей у Москвы резко сузился и поэтому на месте Ельцина примерно так же вел бы себя любой?

– Это вопрос очень хороший и очень сложный. Конечно, Россия была не Советским Союзом. Во-первых, в плане своих возможностей. Во-вторых, хочу напомнить, что СССР, мягко говоря, в Вашингтоне не любили. Но с ним считались, и считались в значительной мере, поскольку исходили из того, что какие-то вещи в отношении Советского Союза делать нельзя, не рискуя ядерной катастрофой. А в отношении ельцинской России такая мысль перестала приходить в голову. Ну а раз зависимость от иностранной помощи у России была огромная, а возможности защищать себя и наказывать противников – ничтожными, то ей, вне всякого сомнения, было очень сложно добиться того, чтобы к ней прислушивались. Такова была реальность, и, с одной стороны, с этой реальностью пришлось бы столкнуться любому российскому правительству и любому лидеру.

Но с другой – стилем российского руководства в конце ельцинского правления стало то, что называют «гавкать, стоя на коленях»: начались какие-то угрозы, какие-то символические жесты, которые при этом сопровождались постоянным выпрашиванием очередных пожертвований у Международного валютного фонда (МВФ). И вы должны помнить, что последний большой транш, выданный Ельцину в 1998 году, накануне дефолта, – 4 с лишним миллиарда долларов – это был транш, выданный вопреки мнению американского Министерства финансов, вопреки первоначальному мнению самого МВФ. Это было сделано, чтобы поддержать лично Ельцина как человека, удобного Соединенным Штатам…

Ельцин сам поставил себя в такое положение. Если бы проводились другие экономические реформы, если бы делалось то, что предлагал, например, Евгений Примаков, то Россия не оказалась бы в такой трудной и унизительной ситуации. Такое положение не было «наказанием Господним». Это был результат ельцинской политики. И я думаю, что этого можно было бы избежать.

– Евгений Примаков пришел на смену Козыреву в начале 1996 года…

– У Примакова была продуманная концепция внешней политики. У него был свой темперамент и свой подход к тому, как проводить внешнюю политику, – не только аналитический, но и, если хотите, эмоциональный, причем очень далекий от представлений самого Ельцина. Это был совсем другой курс. По своему темпераменту Примаков был человеком осторожным, отнюдь не склонным к конфликтам, но в то же время решительно отстаивающим интересы своей страны. Тот период, о котором мы с вами говорим, требовал именно такого человека. При этом Примаков всегда демонстрировал, что готов действовать как высокопоставленный советский чиновник, который принимает правила игры. Он был лоялен Ельцину. И тем не менее, когда Примаков начал, что называется, расправлять плечи, став премьер-министром, он очень быстро оказался неугоден Ельцину и – особенно – ельцинскому окружению. В итоге, как говорят в России, «его ушли».

Улыбчивый Мистер «Да»

Говорят, что дипломат – это человек, который всем улыбается и со всеми соглашается, но при этом твердо защищает интересы своей страны. В этом смысле Андрей Козырев был дипломатом лишь наполовину

Министр иностранных дел России в 1990–1996 годах Андрей Козырев

Он принадлежал к советской элите – родился в 1951 году в Брюсселе в семье сотрудника Внешторга. Окончив элитный МГИМО, Козырев вступил в партию и сделал успешную карьеру, дослужившись до поста начальника Управления международных организаций МИД СССР. В годы перестройки он прослыл убежденным западником, в результате чего в октябре 1990-го неожиданно получил должность министра иностранных дел РСФСР.

Республиканское министерство, которое возглавил Козырев, обладало небольшим кругом полномочий (оно занималось почти исключительно вопросами выезда граждан за границу), и вплоть до распада Советского Союза руководитель российского МИД был фигурой номинальной. Беловежские соглашения, в разработке которых Козырев принимал активное участие, в корне изменили ситуацию. Он буквально ворвался в мировую политику, уже в январе-феврале 1992-го побывав вместе с Борисом Ельциным в США на встрече с президентом Джорджем Бушем – старшим. Встретился он и с экс-президентом Ричардом Никсоном, который напрямик спросил, в чем, по мнению министра, состоят национальные интересы новой России. Козырев в ответ сообщил, что в России настало время «думать больше в терминах универсальных человеческих ценностей». Впрочем, затем он поинтересовался с застенчивой улыбкой:  «Возможно, президент Никсон, как друг российской демократии, желал бы помочь нам установить, что это за интересы?» После этого разговора Никсон дал свою оценку «козыревской линии»: «Когда я был вице-президентом, а затем президентом, то хотел, чтобы все знали, что я "сукин сын" и во имя американских интересов буду драться изо всех сил. А этот, когда Советский Союз только что распался, когда новую Россию нужно защищать и укреплять, хочет всем показать, какой он замечательный и приятный человек».

Постепенно даже в окружении Ельцина его стали считать «агентом влияния», что кончилось отставкой Козырева с поста министра в начале 1996 года. После этого он ушел в бизнес, продвигая в Москве интересы американских фирм. А в 2012 году гражданин США Козырев переехал в Майами и с тех пор проклинает оттуда нынешнюю российскую власть.

Фото: © TVPR.RU, РИА НОВОСТИ, LEGION-MEDIA