«Это был переворот»

Беседовал Владимир Рудаков

Дмитрий Саймс

Указ № 1400 «О поэтапной конституционной реформе в РФ» Ельцин подписал еще 15 сентября 1993 года. Первоначально обнародовать его он замышлял в воскресенье, 19 сентября, но по просьбе министров-силовиков отложил свою затею на два дня. Днем 21-го было записано телеобращение президента к гражданам России. С текстом заранее ознакомили посла США в РФ Томаса Пикеринга…

Так что развязка драматического противостояния президента России Бориса Ельцина и Верховного Совета Российской Федерации, приведшая 3 октября 1993 года к кровавой трагедии в центре Москвы, не стала сюрпризом для западных политиков и экспертов. «Понятно, что могли быть разные варианты развития событий и до последнего момента существовали возможности для переговоров, но то, что все шло к этому, было хорошо известно в Вашингтоне», – говорит Саймс. 

Удобные люди

– Как относились к Борису Ельцину в Америке? Занимал ли Запад нейтральную, выжидательную позицию в конфликте президента и парламента или он изначально делал ставку на победу Ельцина, не допуская других сценариев?

– К тому моменту, о котором мы говорим, делалась однозначная ставка на Ельцина. Если посмотреть на заявления Александра Руцкого и Руслана Хасбулатова, на тех, кто за ними стоял и был с ними связан, то неудивительно, что Ельцин выглядел гораздо предпочтительнее. И администрация Билла Клинтона, сам президент, его ближайший советник по России Строуб Тэлботт считали, что Ельцин не только идет в правильном направлении, но и что нет другого человека в России, который мог бы реально возглавить страну и был настолько приемлем и даже удобен для Соединенных Штатов.

– Какой была первая реакция в Вашингтоне на то, что Ельцин распустил парламент, на знаменитый указ № 1400?

– Думаю, был элемент нервозности, потому что, когда возникает подобная конфронтация, не может быть заранее стопроцентной уверенности, чем она закончится. Но в общем и целом указ отражал тот курс, который активно рекомендовала Ельцину администрация Клинтона и лично президент. У Вашингтона тогда был лозунг «Мы поддерживаем в России реформы и реформаторов». Вторая часть формулы особенно значима: в США не просто считали, что Россия должна идти по пути рыночных и демократических реформ, но что есть конкретные люди, которые для этого процесса очень важны. И кроме Ельцина совершенно определенно это были Егор Гайдар и Андрей Козырев. Все трое олицетворяли перемены в России и, прямо скажем, для Штатов были весьма желательны.

– Гражданская война, которая шла два дня в центре города, транслировалась CNN в прямом эфире, и широкая американская аудитория могла все это наблюдать. Была ли дискуссия по поводу того, что расстрел парламента – это не самое демократичное решение Ельцина?

– Я такого не помню, но наверняка были эксперты, у которых, как и у меня, создалось очень непростое отношение к произошедшему. В целом же дискуссии не было. Мне уже тогда казалось, что Ельцин – человек, абсолютно неадекватный для роли президента-реформатора и уж точно не имеющий демократического темперамента, если под демократией понимать стремление к компромиссу и уважение к позициям других. Хотя это были мои личные сомнения, и мало кто их разделял. Однако эти сомнения были актуальны на предшествующих этапах борьбы между Ельциным и Верховным Советом. Когда дошло уже до стрельбы на улицах Москвы, нужно было четко встать на ту или другую сторону. И прямо скажем, толпа вооруженных людей («красно-коричневых», как их тогда называли в СМИ), поддерживающая Верховный Совет, по определению не могла пользоваться симпатией в Вашингтоне. Вряд ли кто был в состоянии представить этих людей во главе страны с ядерным оружием.

Первый вице-премьер РФ Егор Гайдар, президент РФ Борис Ельцин, президент США Билл Клинтон, его супруга Хиллари Клинтон (слева направо) во время встречи в резиденции посла США в России Спасо-хаус. Москва, январь 1994 года

В США не просто считали, что Россия должна идти по пути рыночных и демократических реформ, но что есть конкретные люди, которые для этого процесса очень важны

– Изменилось ли на Западе отношение к происходящему в России после событий 3–4 октября, когда в Москве пролилась кровь?

– Думаю, что было облегчение от того, что Ельцин проявил решимость и сделал все необходимое для подавления мятежа. Так что если вы говорите о тех, кто за этими событиями следил, то отношение изменилось в лучшую сторону. Главный страх был связан с тем, что в ядерной державе может возникнуть кровавая анархия, к власти придут какие-то неокоммунистические профашистские элементы и по сравнению с ними Леонид Брежнев и Юрий Андропов будут выглядеть весьма умеренными людьми. И то, что Ельцин был готов применить силу и ему удалось это успешно сделать, считалось плюсом для той России, которую хотели видеть в Вашингтоне и в европейских столицах. Даже Ричард Никсон, который встречался с Руцким и Хасбулатовым и которому казалось, что с ними можно договариваться и эти договоренности были бы предпочтительнее конфронтационного курса Ельцина, когда дело дошло до самой конфронтации, я помню, однозначно надеялся на победу Ельцина. Потому что другая сторона была воспринята как партия возврата к старому, с откровенно антизападной и антиамериканской повесткой.

– Не было ли ощущения, что у «демократа» Ельцина получается немного странная «демократия»?

– У большинства было ощущение, что, как говорится, добро должно быть с кулаками и демократия должна уметь себя защищать. Толпы вооруженных людей, которые поддерживали парламент, выглядели как скопление опасных экстремистов. Я понимал, что это было связано отчасти с тем, что Ельцин сам шел на конфронтацию и демонизировал своих противников, применяя рычаги власти, чтобы запугать умеренные элементы. Он успешно перетягивал более разумных и умеренных людей из парламента и переводил их в систему исполнительной власти. Это работало против попыток договориться при посредничестве этих умеренных элементов. Была четкая линия на то, чтобы забрать их из парламента и перевести на свою сторону, но в результате парламент выглядел все более и более радикальным. И становящаяся все более радикальной структура не могла рассчитывать на симпатию в западных столицах.

Борис Ельцин, экс-президент США Ричард Никсон и Дмитрий Саймс во время встречи в Кремле (слева направо). 1993 год

«Не идти на уступки»

– У вас нет ощущения, что этот образ «красно-коричневых» был сформирован во многом самим Ельциным и теми людьми, которые за ним стояли? А все-таки сторонники Верховного Совета, да и Руцкой с Хасбулатовым были людьми иного толка?

– Не только у меня, но и у Никсона было другое отношение к Руцкому и Хасбулатову. Во время одной из встреч весной 1993 года в российском Белом доме Никсон и сопровождавший его глава компании Archer Daniels Midland Дуэйн Андреас говорили им, что, с их точки зрения, реформы пошли в неправильном направлении – создали огромную инфляцию и породили несправедливую приватизацию, вызвав отторжение в обществе. И что проводить демократические реформы в столкновении с собственным народом недопустимо. Они говорили о том, что есть возможность привести в Россию западные инвестиции. Андреас называл цифру до ста миллиардов долларов на протяжении двух лет, которая казалась ему реалистичной. Но для этого, по их словам, требовалось проводить реформы не указами Ельцина, законность которых вызывала сомнения. Нужна совместная работа президента и парламента, чтобы эти инвестиции гарантировать. И Хасбулатов прямо сказал, что приветствовал бы такой курс, иностранные инвестиции и связанную с ними приватизацию, если бы это делалось в рамках закона и в сотрудничестве, а не в противостоянии с Верховным Советом. И Никсон, и Андреас – я был участником той встречи – считали, что это предпочтительный курс. Но Ельцину подобное абсолютно не понравилось, и он сказал Никсону: «Господин президент, вы что, хотите, чтобы я договаривался с этими пигмеями?» Я был тогда очень впечатлен.

– Это прямая цитата? Он так и назвал их?

– Да. И затем добавил: «Вы знаете, господин Никсон, вы даете мне такой совет, но я получаю совсем другие советы из Вашингтона и Берлина». И немного позже высокопоставленный чиновник – не буду называть имени – подтвердил его слова, сказав Никсону: «Господин президент, на протяжении прошедших дней Борису Николаевичу звонили президент Клинтон и канцлер Коль, и их совет был совсем другим: продолжать реформы и не идти на уступки». Это бы отражало настроения в Вашингтоне, создавало ту призму, через которую смотрели там на происходящие в России события. 

– Как вы считаете, какова роль поддержки, которую Запад и Америка оказывали тогда Ельцину? Пошел бы он на обострение ситуации и тем более на силовой вариант, если бы у него не было такой поддержки?

– Я недостаточно знал Ельцина, но могу ответить определенно: у него были основания и полагаться на серьезную американскую и – более широко – западную поддержку, и, напротив, думать, что компромисс с Верховным Советом может привести к потере западной помощи, в том числе финансовой.

Борис Ельцин во время посещения Отдельной мотострелковой дивизии особого назначения Внутренних войск имени Ф.Э. Дзержинского. Сентябрь 1993 года

Я воспринимал действия Ельцина как антиконституционный переворот и считал, что он сознательно отказался от диалога с Верховным Советом

Иной взгляд

– Мы неоднократно упоминали слово «компромисс». Если абстрагироваться от внешних факторов, в том числе от западной поддержки, как вы считаете, в той ситуации был возможен компромисс между версией реформ «по Ельцину – Гайдару» и тем, как понимал реформы Верховный Совет? 

– Очевидно, это были очень разные проекты, но всегда можно найти некую золотую середину. Она предполагала бы, наверное, какие-то зигзаги. Например, свой взгляд на реформы был у Юрия Скокова, которого Никсон уважал и с которым несколько раз встречался. До весны 1993-го Скоков занимал пост секретаря Совета безопасности России, но был снят после того, как в марте отказался завизировать проект указа Ельцина о введении Особого порядка управления страной (ОПУС). Указ предполагал приостановку деятельности Верховного Совета РФ – то есть действия, вновь предпринятые Ельциным спустя полгода, в октябре 1993-го.

– В конце 1992 года, когда Ельцин был вынужден отправить в отставку Гайдара, именно Скоков получил большинство голосов во время рейтингового голосования по кандидатуре нового премьер-министра, но президент назначил Виктора Черномырдина…

– Именно так. Скоков хотел идти по пути реформ, но реформ менее радикальных – менее оторванных от настроений большинства руководителей тогдашней промышленности и настроений народа. Такие люди, как он, понимали, что путь Гайдара – это не путь привлечения иностранных инвестиций. Для капитала важны стабильность, предсказуемость и соблюдение законности. Гайдар и Чубайс ничего подобного не предлагали. Разграбление страны велось в интересах новых олигархов, «новых русских», но это не то, чего хотели крупнейшие иностранные инвесторы. Клинтон и Тэлботт считали себя друзьями России – я в этом не сомневаюсь, но думали не столько о создании экономически сильного и стабильного российского партнера. Они видели Россию в качестве поля для радикальных реформ, которые воплощали их собственные экономические и политические предпочтения. Им казалось, что с помощью авторитарного правительства Ельцина можно идти на рискованные эксперименты, которые не могли проводиться демократическими и законными методами.

Уже тогда и у Никсона, и у меня были серьезные сомнения, имеет ли это отношение к реальным американским интересам. Мы понимали: то, что делалось здесь, вызовет противодействие и станет бумерангом, а разочарование и возмущение этими реформами неизбежно приведут к возмущению Соединенными Штатами. Позиция администрации Клинтона и большинства в конгрессе была иной.

Днем 3 октября 1993 года в районе Белого дома пролилась первая кровь

В ходе событий 21 сентября – 5 октября 1993 года погибли 158 человек – 130 гражданских лиц и 28 военнослужащих и сотрудников МВД, ранения получили 423 человека

Последствия переворота 

– Как бы вы описали свое отношение к событиям осени 1993 года?

– Для меня это была однозначно борьба за власть, и не между белым и черным – у обеих сторон я видел серьезные проблемы. Что касается Ельцина, то я воспринимал его действия как антиконституционный переворот и считал, что он сознательно отказался от возможного диалога с Верховным Советом. А другая сторона – Руцкой и Хасбулатов сами по себе не вызывали у меня серьезной озабоченности, но те, кто их поддерживал, представляли собой весьма радикальные элементы, к которым я не испытывал симпатии. Так что отношение было неодномерным, но очевидно, что основная динамика в этой ситуации определялась Ельциным и другими радикальными реформаторами, которые, мне казалось, вели Россию в крайне опасном направлении.

– Почему противники Ельцина проиграли? 

– Во-первых, против них был сильный режим президентской власти со слабым президентом и своего рода авторитарная традиция, которая была не только виной Ельцина, но вообще российской традицией, в соответствии с которой «царь» по определению имеет преимущества перед всеми остальными. Во-вторых, у Ельцина была преобладающая поддержка в армии. Ну и, конечно, западная помощь. И мне кажется, в России и на Западе ощущалось, что силы, поддерживавшие Руцкого и Хасбулатова, были менее солидны и более радикальны, чем они сами.

– Как вы считаете, что изменилось в России после событий 1993 года? Какую развилку она прошла в тот момент?

– Я и тогда считал, а сейчас убежден, что это были очень серьезные и опасные события, что после 1993 года под завесой разговоров о демократии и свободе печати Ельцин все больше опирался на авторитарные структуры. Не нужно было быть провидцем, чтобы понимать: тот курс, который проводил Ельцин, невозможно было проводить демократическими методами, потому что это был курс, открыто презирающий озабоченности подавляющего большинства населения. Значит, для этого нужно было, во-первых, иметь силовые структуры, готовые поддержать тебя в условиях любой конфронтации, и поэтому метод правления Ельцина предполагал зависимость от силовых структур. Ну а во-вторых, нельзя было допустить настоящей свободы прессы, и вследствие того, что в новых коммерческих условиях средства массовой информации, освобожденные от государственного контроля, не могли нормально существовать, возникла ситуация, когда контроль над ними, включая федеральные телеканалы, приобрело государство. Но оно передало этот контроль олигархам, и поэтому для власти стало очень важным тесное сотрудничество, союз с олигархами, чтобы контролировать общественное мнение. Все это к демократии, к эволюции в направлении демократии имело весьма отдаленное отношение. 

Я не считаю, что самое главное в политике – это демократия. Начиная с Аристотеля философы и политики говорили о том, какая демократия и какая авторитарная власть являются оптимальными, и тут нет какого-то одного рецепта на все времена и на все ситуации. Но очевидно: антинародные реформы, которые проводились в России в те годы, не могли проводиться демократическим путем. И это, конечно, открывало дверь для третьей силы, которая тогда играла большую роль в России. Если первые две силы – это силовые структуры и олигархи с контролируемыми ими средствами массовой информации, то подлинной третьей силой, безусловно, стали иностранные правительства – прежде всего Соединенных Штатов, которые не просто вмешивались в дела России, но у которых было четкое ощущение, что их приглашали играть контролирующую роль в российской внутренней политике.

Вывод из Белого дома сторонников российского парламента, задержанных во время штурма здания

Манифестация, посвященная четвертой годовщине трагических событий, произошедших в Москве 3–4 октября 1993 года. 1997 год