Сверхзадача Путина

Что сегодня стоит на кону в мировой политике и к чему стремится Владимир Путин? Об этом в интервью «Историку» размышляет председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор ЛУКЬЯНОВ

Ставки в конфликте России и коллективного Запада, решившего сдерживать нашу страну при помощи выращенной у нее под боком недружественной Украины, на сегодняшний день предельно высоки. Для России стоит вопрос о выживании в качестве суверенного государства. Из этого исходил Владимир Путин, принимая решение о начале специальной военной операции.

Отложенное решение

– Почему именно Украина стала местом, где, как говорится, столкнулись силы добра и зла?

– Наверное, правы те, кто полагает, что сейчас мы имеем дело с отложенной гражданской войной, которая по целому ряду причин не случилась в 1991 году при распаде СССР. Действительно, Советский Союз рухнул на удивление безболезненно: номенклатура все решила сама, поставив население перед свершившимся фактом. Безучастность общества, которое по идее должно было либо противостоять развалу, либо активно поддерживать такие перемены, оказалась фантастической. 25 декабря 1991 года, когда над Кремлем спускался советский флаг и поднимался российский триколор, Красная площадь была пуста. Это, безусловно, историческое событие, но ни тех, кто скорбит и протестует, ни тех, кто радуется и ликует, не было. Лишь японское телевидение старалось заснять для истории финальную точку советской эпохи. Общество находилось в изможденном состоянии после политической нервотрепки предшествующего периода. Плюс хозяйственные неурядицы, плюс ощущение, что это все не всерьез и скоро в той или иной форме Союз будет восстановлен.

– Политики так и говорили.

– Более того, вполне вероятно, что они так и думали. Я, например, почти уверен, что Борис Ельцин полагал: «Сейчас решим вопрос с Горбачевым, а потом посмотрим». Тогдашний президент Украины Леонид Кравчук, возможно, считал иначе. Но Ельцин, скорее всего, упразднял Союз «не навсегда».

– Но вскоре стало понятно, что навсегда.

– Конечно. Тогда и спохватились, что все те границы, которые в одночасье стали государственными, проводились не для того, чтобы быть таковыми, а сугубо как административные. Ровно за это Путин теперь и упрекает все время Ленина и коммунистов…

Но вы спросили, почему именно Украина? Потому что она оказалась примером, пожалуй, самого противоестественного разрубания общего пространства, территорией, на которой и правда не поймешь, где кончается одно и начинается другое – где русские, где украинцы. Я, кстати, не согласен, что русские и украинцы – один народ. Но как понять, где грань? Постсоветские границы совершенно ее не учитывали, не брали в расчет, чем отличается, скажем, юг России от востока Украины. А он в этом смысле ничем не отличается. Вопрос идентификации всегда был довольно сложным.

К тому же Украина стала территорией, к которой начали присматриваться внешние игроки. Не случайно когда-то австрийцы и немцы, как потом и американцы с британцами, поняли, что именно здесь узел противоречий…

– Цели специальной военной операции известны – не только защита ДНР и ЛНР, но и денацификация и демилитаризация Украины. Что это должно означать на практике?

– Стратегическая цель ясна. О ней писал Владимир Путин в статье, которая была опубликована 12 июля 2021 года и называлась «Об историческом единстве русских и украинцев», – государство Украина может существовать только как дружественное России. Значит, задача в том, чтобы этого каким-то образом добиться. На мой взгляд, под терминами «денацификация» и «демилитаризация» следует понимать смену киевского режима и уничтожение военного потенциала Украины.

С решением первой задачи пока не сложилось, но думаю, что цель остается неизменной. Более того, можно предположить, что понятие успеха, победы в этом конфликте как раз и формируется именно в таких категориях, а вовсе не в территориальных, как может показаться. То есть речь идет не о том, сколько территории и какие города Российская Федерация сможет взять под свой контроль. Речь о том, как и какими средствами добиться капитуляции режима Зеленского.

Что касается уничтожения военного потенциала, то в известном смысле, несмотря на мощнейшую подпитку Киева со стороны Запада, задача во многом уже решена. Без внешней помощи Украина как государство сейчас просто недееспособна.

Экзистенциальный вызов

– Что стоит на кону для России в этой истории?

– Я всегда повторял всем своим иностранным собеседникам: к тому, что говорит или пишет президент Путин, надо относиться серьезно. В отличие от целого ряда западных политиков он ничего просто так не утверждает. Конечно, как всякий политик, он может сознательно вводить в заблуждение – это другой вопрос. Но если речь идет о каких-то крупных заявлениях, то будьте уверены, he means it – он действительно имеет в виду то, о чем говорит. С той же самой Украиной это классический пример.

Почему-то все решили, что его предупреждение, высказанное в упомянутой статье «Об историческом единстве русских и украинцев», – просто слова. Между тем там черным по белому было написано, что если Украина будет враждебным для нас государством, то такого государства не будет вовсе. «Мы никогда не допустим, чтобы наши исторические территории и живущих там близких для нас людей использовали против России. А тем, кто предпримет такую попытку, хочу сказать, что таким образом они разрушат свою страну», – написал Путин за семь с половиной месяцев до начала специальной военной операции. Многие восприняли его слова как фигуру речи. Хотя оснований так думать не было.

Поэтому, когда Путин говорит об экзистенциальном вызове, который был брошен России коллективным Западом, о том, что стоит вопрос о выживании нашего государства, он именно так и полагает. Он это видит как битву за право страны существовать такой, как она считает нужным.

Президент России Борис Ельцин (слева) с президентом Украины Леонидом Кравчуком во время саммита Содружества Независимых Государств. Минск, 30 декабря 1991 года.

– А для Запада что стоит на кону?

– С западной стороны тоже уже без всяких экивоков звучат заявления, что для них вопрос не столько в будущем самой Украины, сколько в том, кто принимает решения на мировой арене. И если Америка допустит, что Россия возьмет свое, то это будет смертельный удар по позициям США как мировой доминанты. В общем, они правы, потому что весь остальной мир, который по понятным причинам не очень хочет влезать в конфликт, внимательно следит за тем, кто как себя поведет. Если Россия добивается целей, которых от нее ждали, значит, серьезный разговор. Значит, Акелла, то есть США, промахнулся. И наоборот: если Россия в итоге откатывается назад или не получает того, что, как считалось, она обязательно должна получить, тогда ничего личного – «ребята, вы сами нарвались, извините!».

Это завуалированный акт драмы, в финале которой будет какая-то совершенно иная иерархия, нежели та, которая сложилась по итогам 1945-го и корректировалась по итогам 1991 года. Впрочем, думаю, события на Украине – не единственный акт этой драмы…

«Непременно и бесповоротно»

– В чем сверхзадача Путина на этом направлении – в настоящее время главном?

– Уверен, что для него «украинский вопрос» является экзистенциальным. Видимо, он считал и считает, что не имеет права оставить его нерешенным, передав на откуп следующим поколениям.

Если вы обратили внимание, Путин стал чаще использовать словосочетание «историческая Россия». Он сейчас мыслит в этих категориях и исходит из того, что будущее мироустройство, которое станет складываться на месте прежнего, будет зависеть от того, какой к этому моменту будет страна. И если она будет такой, как он ее видит, тогда и мироустройство будет другим, потому что обойти интересы той самой исторической России, о которой он говорит, будет невозможно. Ее, как мы все видим, даже не вполне «историческую» (то есть возникшую в результате распада СССР) не обойдешь, а уж историческую не обойдешь тем более.

«Большая тройка» – лидеры трех стран Иосиф Сталин, Франклин Рузвельт и Уинстон Черчилль (слева направо) на Тегеранской конференции. Ноябрь 1943 года.

– Что такое «историческая Россия» в видении Путина?

– Довольно бессмысленно гадать. Но у меня есть гипотеза, что его представление об исторической России примерно совпадает с картиной, нарисованной Александром Исаевичем Солженицыным в знаменитой статье «Как нам обустроить Россию?», которая была опубликована 18 сентября 1990 года в «Комсомольской правде».

Еще существовал Советский Союз, и поэтому тогда на Солженицына набросились все. Его идеи возмутили и коммунистов, и империалистов, и демократов, потому что, по его словам, половины или даже большей части того, что забрали себе цари и коммунисты, нам не нужно и должно быть «непременно и бесповоротно отделено». Напомню, Солженицын имел в виду «три прибалтийские республики, три закавказские республики, четыре среднеазиатских, да и Молдавия, если ее к Румынии больше тянет», как выразился писатель. У меня складывается ощущение, что Путин именно в таких контурах представляет себе историческую Россию…

– Но коллективный Запад уверен, что Москва создает либо Советский Союз, либо Российскую империю…

– У них свое стереотипное мышление. Путин всегда нехорошо отзывался о Советском Союзе в том смысле, что это государственное образование, сформированное большевиками, которые руководствовались, по его словам, не национальными интересами, а идеологическими химерами и заложили «бомбу замедленного действия» под фундамент страны. А империя… Смотря что полагать империей. Во всяком случае, едва ли Путин думает о восстановлении того, что рухнуло в 1917-м. Но определенный геополитический посыл, стоящий за событиями вокруг Украины, не может не считываться. Россия давно давала понять Западу: на постсоветском пространстве никто другой правила игры устанавливать не должен. Это не значит, что обязательно все должны пойти под «белого царя». Но правила устанавливает Москва – в этом мы видим важнейшее условие обеспечения нашей безопасности. Другие тоже могут здесь работать по нашим правилам, но не наоборот. От исхода специальной военной операции многое зависит: если мы достигнем своих целей, тогда все вокруг будут по-другому относиться к роли России. Та же Грузия, например, которая при Саакашвили с подачи Запада пыталась прощупать наши возможности …

Мир не будет прежним

– Все говорит о том, что мир не будет прежним. Вы согласны с этим?

– Произошел качественный сдвиг в балансе сил, возникшее соотношение не соответствует той институциональной схеме, тому каркасу, который сложился по результатам второй половины XX века. Причем какую точку ни бери – хоть 1945 год, хоть 1989-й или 1991-й, совершенно все изменилось. Поэтому мир не может быть прежним: прежний контекст ушел, но новый еще не пришел. И каким он будет, сказать никто не может.

Более того, в обозримой перспективе – может быть, даже в течение жизни нашего поколения – новый миропорядок не возникнет, а будет бесконечная тряска, потому что еще долго не появится объективных предпосылок для установления нового баланса сил.

– Единственный балансир в мировой истории – война: как это ни печально звучит, нет более эффективного и надежного способа проверить соотношение сил…

– Да, к сожалению, это так.

– Значит, мир вступает в эпоху войн, и кризис на Украине – один из ее первых всполохов?

– Один из первых, но не первый. Вообще, есть интересное различие восприятия войны и мира между миром западным, к которому относимся и мы, и остальным миром. Почему остальной мир шокирующе индифферентен к происходящему на Украине? На Западе им говорят: «Как вы можете безучастно наблюдать, да еще и не прерывать связи с Россией?» Могут, потому что для них это норма. В незападном мире, за пределами благополучного сообщества, война никогда не переставала быть одновременно критерием и инструментом силы. И поэтому, когда жителям Ближнего Востока предлагается заламывать руки по поводу страданий украинского народа, они говорят: «Да, но как насчет…» И дальше начинаются перечисления бед и страданий, которые выпали на долю палестинцев, иракцев, сирийцев… Я не к тому, что война – это хорошо. Просто совсем разный опыт.

Западный мир в силу разных причин жил в своей парадигме международных отношений. Другой вопрос, что благодаря его влиянию и могуществу подобная парадигма как бы экстраполировалась на весь остальной мир. Тем не менее бесконечные мантры «после 1945 года в Европе не было ни одной войны» странны. Потому что с этой точки зрения Югославия с натовскими бомбардировками, которые имели место на протяжении 90-х годов прошлого века, конфликты с их огромным количеством жертв – это не война. Но что это было, если не война?

Возвращаясь к вопросу о том, становится ли война тем же инструментом, каким была раньше, отвечу утвердительно. Да, мировой порядок в той степени, в какой он сегодня вообще возможен, по-прежнему продукт большого конфликта. Все миропорядки устанавливались по итогам мировых войн, даже если они так не назывались: Тридцатилетняя война была по сути мировой, Наполеоновские войны тоже, ну а с Первой и Второй мировой и так все ясно… Мировая война, как в ХХ веке, будем надеяться, сейчас невозможна из-за наличия ядерного оружия, но череда крупных региональных конфликтов с общемировым влиянием неизбежна.

Первая мировая война. Военнослужащие британской армии во время испытания защитных средств от газовых атак. Сентябрь 1917 года.

Россия в глобальной политике

– Только что вышедший номер вашего журнала называется «Чувство грани». А есть ли оно вообще у современных политиков – это чувство грани? Новый премьер Великобритании, например, говорит о возможности применения ядерного оружия. Ощущается некоторая легкость в этом смысле…

– Вы правы, легкость невероятная.

– По части риторики, по крайней мере.

– Символом современной мировой политики, наверное, должен быть язык без костей, который развевается на флагштоке. И дело даже не в обещаниях некоторых политиков нажать красную кнопку и нанести ядерный удар по сопернику, а в общей атмосфере речевой вседозволенности. Но все-таки, думаю, это пока внешняя оболочка, потому что на практике не так важно, что там говорит Лиз Трасс или Борис Джонсон. К счастью, Великобритания, равно как и государства Балтии или Восточной Европы, которые впереди планеты всей по части русофобских выходок, не обладают необходимой степенью стратегической автономии, чтобы перевести слова в реальную угрозу.

Если же речь идет о Соединенных Штатах, то, как мне кажется, Джо Байден четко проводит для себя эту самую грань, переход за которую русские воспримут как прямую угрозу своей безопасности со всеми вытекающими последствиями. По крайней мере, пока это так.

– Журналу «Россия в глобальной политике» исполняется 20 лет. Запад считает, что Россия уже не в глобальной политике. Некоторые эксперты у нас заявляют, что глобальной политики как таковой уже нет.

– Я полагаю, что действительно глобальной политики в том понимании, которое было в конце XX – начале XXI века, уже нет, потому что она все-таки предполагала западоцентризм, доминирование Запада. А это уходит.

Интересно ретроспективно смотреть архив нашего журнала за 20 лет. Мы готовили пилотный номер осенью 2002 года. Это был еще «медовый месяц» после терактов 11 сентября. Тогда Владимир Путин первым позвонил Бушу-младшему со словами поддержки. Казалось, мы и американцы вместе, мы наконец увидели общие угрозы, отныне мы вместе будем бороться с международным терроризмом, а не друг с другом…

По номерам журнала можно проследить, как постепенно менялась атмосфера, пока не трансформировалась почти до неузнаваемости. Когда мы начинали, подобное трудно было вообразить, хотя основатель издания Сергей Александрович Караганов еще 15 лет назад – где-то примерно с 2007 года – начал писать о том, что обстановка предвоенная и все кончится крупным конфликтом. Тогда это представлялось проявлением его экстравагантности. Но оказалось, что он действительно многие вещи почувствовал заранее.

Что касается международной политики, полагаю, взаимосвязанность мира никуда не денется. Более того, она, возможно, даже возрастет. Потому что происходящее сейчас совершенно очевидно показывает, до какой степени иррационально и глупо выкорчевывание естественных связей. Российско-европейские отношения были настолько выгодны всем, что надо быть абсолютным безумцем, чтобы их разрушать. Но это происходит. Я не уверен, что они восстановятся в прежнем виде, но, значит, будут формироваться какие-то другие, потому что иначе невозможно. Изолированного существования в мире, который по-прежнему является целостным и который по-прежнему подвергается общим угрозам, человечество не может себе позволить.

Я почти уверен, что Борис Ельцин упразднял Союз «не навсегда», полагая, что «сейчас решим вопрос с Горбачевым, а потом посмотрим». Тогдашний президент Украины Леонид Кравчук, возможно, думал иначе

Не рубить по живому

Откуда этот замах: по живому отрубить Украину (и ту, где сроду старой Украины не было, как «Дикое Поле» кочевников – Новороссия, или Крым, Донбасс и чуть не до Каспийского моря). <…>

Сегодня отделять Украину – значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с русским перевесом; сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух; сколькие – смешанного происхождения; сколько смешанных браков – да их никто «смешанными» до сих пор не считал. В толще основного населения нет и тени нетерпимости между украинцами и русскими. <…>

Конечно, если б украинский народ действительно пожелал отделиться – никто не посмеет удерживать его силой. Но – разнообразна эта обширность, и только местное население может решать судьбу своей местности, своей области, – а каждое новообразуемое при том национальное меньшинство в этой местности – должно встретить такое же ненасилие к себе.

Все сказанное полностью относится и к Белоруссии, кроме того, что там не распаляли безоглядного сепаратизма.

Из статьи Александра Солженицына «Как нам обустроить Россию?», опубликованной 18 сентября 1990 года

«С этим мы никогда не смиримся»

Шаг за шагом Украину втягивали в опасную геополитическую игру, цель которой – превратить Украину в барьер между Европой и Россией, в плацдарм против России. Неизбежно пришло время, когда концепция «Украина – не Россия» уже не устраивала. Потребовалась «анти-Россия», с чем мы никогда не смиримся. <…>

Может прозвучать аргумент: раз вы говорите о единой большой нации, триедином народе, то какая разница, кем люди себя считают – русскими, украинцами или белорусами. Полностью с этим согласен. Тем более что определение национальной принадлежности, особенно в смешанных семьях, – это право каждого человека, свободного в своем выборе.

Но дело в том, что на Украине сегодня ситуация совершенно другая, поскольку речь идет о принудительной смене идентичности. И самое отвратительное, что русских на Украине заставляют не только отречься от своих корней, от поколений предков, но и поверить в то, что Россия – их враг. Не будет преувеличением сказать, что курс на насильственную ассимиляцию, на формирование этнически чистого украинского государства, агрессивно настроенного к России, по своим последствиям сравним с применением против нас оружия массового поражения. В результате такого грубого, искусственного разрыва русских и украинцев совокупно русский народ может уменьшиться на сотни тысяч, а то и на миллионы. <…>

Судя по всему, и все больше убеждаюсь в этом: Киеву Донбасс просто не нужен. Почему? Потому что, во-первых, жители этих регионов никогда не примут те порядки, которые им пытались и пытаются навязать силой, блокадой, угрозами. И во-вторых, итоги и Минска-1, и Минска-2, дающие реальный шанс мирно восстановить территориальную целостность Украины, напрямую договорившись с ДНР и ЛНР при посредничестве России, Германии и Франции, противоречат всей логике проекта «анти-Россия». А он может держаться только на постоянном культивировании образа внутреннего и внешнего врага. И добавлю – под протекторатом, контролем со стороны западных держав.

Что и происходит на практике. Прежде всего – это создание в украинском обществе атмосферы страха, агрессивная риторика, потакание неонацистам, милитаризация страны. Наряду с этим – не просто полная зависимость, а прямое внешнее управление, включая надзор иностранных советников за украинскими органами власти, спецслужбами и вооруженными силами, военное «освоение» территории Украины, развертывание инфраструктуры НАТО. Не случайно, что упомянутый скандальный закон о «коренных народах» принимался под прикрытием масштабных натовских учений на Украине. <…>

Западные авторы проекта «анти-Россия» так настраивают украинскую политическую систему, чтобы менялись президенты, депутаты, министры, но была неизменной установка на разделение с Россией, на вражду с ней. <…>

В проекте «анти-Россия» нет места суверенной Украине, как и политическим силам, которые пытаются отстаивать ее реальную независимость. На тех, кто говорит о примирении в украинском обществе, о диалоге, о поиске выхода из возникшего тупика, вешают ярлык «пророссийских» агентов.

Повторю, для многих на Украине проект «анти-Россия» просто неприемлем. И таких людей – миллионы. Но им не дают поднять голову. У них практически отняли легальную возможность защитить свою точку зрения. Их запугивают, загоняют в подполье. За убеждения, за сказанное слово, за открытое выражение своей позиции не только подвергают преследованиям, но и убивают. Убийцы, как правило, остаются безнаказанными.

«Правильным» патриотом Украины сейчас объявляется лишь тот, кто ненавидит Россию. Более того, всю украинскую государственность, как мы понимаем, предлагается в дальнейшем строить исключительно на этой идее. Ненависть и озлобление – и мировая история это не раз доказывала – весьма зыбкое основание для суверенитета, чреватое многими серьезными рисками и тяжелыми последствиями.

Все ухищрения, связанные с проектом «анти-Россия», нам понятны. И мы никогда не допустим, чтобы наши исторические территории и живущих там близких для нас людей использовали против России. А тем, кто предпримет такую попытку, хочу сказать, что таким образом они разрушат свою страну.

Из статьи Владимира Путина «Об историческом единстве русских и украинцев», опубликованной 12 июля 2021 года

Международные военные учения «Три меча». Помимо ВСУ в них приняли участие военнослужащие из Польши, Литвы и США. Украина, июль 2021 года.