Иван Грозный: за и против

Недавнее открытие памятника Ивану Грозному в Орле породило очередной виток споров о первом русском царе. Целесообразно ли было введение опричнины? Есть ли связь между методами правления Грозного и Смутным временем? Так ли велики были масштабы опричных репрессий? И кем все-таки был сам Иван IV – выдающимся государственным деятелем или незаурядным тираном? С этими вопросами журнал «Историк» обратился к исследователям, придерживающимся противоположных взглядов на царя Ивана и его деятельность, – докторам исторических наук Игорю ФРОЯНОВУ и Игорю КУРУКИНУ.

Первый в истории России памятник царю Ивану Грозному, открытый в Орле 14 октября 2016 года (Фото: Сергей Мокроусов/РИА Новости)

«Царь защитил свое государство»

Ивану Грозному пришлось бороться с международным заговором, который проник в Россию в форме ереси, считает доктор исторических наук, профессор Игорь ФРОЯНОВ. Именно этим обстоятельством обусловлены многие политические решения того времени.

Профессор Фроянов, еще в советские годы сделавший себе имя в науке благодаря прорывным исследованиям по истории Киевской Руси, признается: даже в наши дни положительно оценивать деятельность такого царя, как Иван IV, способен не каждый. Для этого нужно гражданское мужество, уверен историк.

Грозный ответил за Сталина

– Что вы думаете об установке в Орле памятника Ивану IV?

– Я думаю, что губернатор Орловской области Вадим Потомский проявил безусловное мужество.

– Мужество?

– В нынешних условиях, когда в нашей общественной мысли, да и в общественно-политической жизни, превалирует либеральная идея (отвергающая таких исторических деятелей, как Иван IV, Сталин, разумеется), поставить вопрос о создании памятника Грозному, а тем более осуществить задуманную идею – это значит проявить мужество. Проявить мужество в условиях, если можно так выразиться, либерального обскурантизма.

– Но ему не ставили памятников ни в советское время, ни при Романовых. Почему?

– Вы говорите «в советское время». Но советское время было разным. Если взять послереволюционный период, то об открытии памятника Грозному, понятное дело, и думать не приходилось. Такой памятник мог быть установлен при Сталине в конце 1930-х, в 1940-х годах, в начале 1950-х, но историческая ситуация сложилась так, что стране было не до открытия памятников. Нужно было прежде всего в крайне сжатые сроки модернизировать общество, ну и устоять в очень тяжелой кровопролитной войне. Поживи Сталин подольше…

– Поставили бы?

– Я думаю, могли бы поставить. И поставили бы.

– А после Сталина?

– Оценка деятельности этого царя Сталиным была очень высокой, поэтому и возникла ситуация, что Грозного в определенном смысле стали отождествлять с вождем. Соответственно, в хрущевское время, антисталинское, о каком Иване IV могла идти речь? Конечно же, наивно было бы ожидать, что при Хрущеве мог появиться такой памятник. Ведь царю Ивану, как это ни парадоксально звучит, и раньше приходилось, и до сих пор приходится отвечать за Сталина.

– То есть, например, опричнину напрямую ассоциировали с НКВД или ГУЛАГом?

– В частности это. Репрессии отождествлялись с опричниной.

– А между ними действительно есть сходство?

– Люди на этот вопрос смотрят так: были массовые расправы или их не было. Если они были и в том и в другом случае, значит, можно сравнивать, ставить в определенной мере знак равенства.

– А вы как рассуждаете?

– Я считаю, что, давая оценку деятельности и поведению руководителей государства, все-таки нужно сообразовываться с условиями места и времени.

«Погружение в бездну»

– Вы учились в университете как раз в это «междуцарствие»: Сталин ушел – Хрущев пришел. Как формировалось ваше личное восприятие образа Грозного?

– Величие Грозного как государственного деятеля я ощущал давно. Уже будучи историком. Но историком, который не занимался специально этим периодом.

К Грозному я пришел при следующих обстоятельствах. Егор Гайдар выпустил книгу «Государство и эволюция». Она мне показалась в высшей степени легковесной и тенденциозной. Я стал углубляться в тему и понял, что здесь рецензией не обойдешься. Вот так у меня созрел план написать книжку «Погружение в бездну», посвященную концу XX – началу XXI века, с объяснением своего понимания перестройки и политики Михаила Горбачева. Собственно, в подзаголовке этой книжки и значится: «Россия на исходе XX века». Работая над этой темой, я увидел зримые следы воздействия на развитие нашего общества со стороны. Причем влияние извне, как мне показалось, было весьма значительным, а в определенные моменты даже ведущим.

Ну и, естественно, возник вопрос: а где корни этого явления? И я стал опускаться в более ранние времена. Дошел до начала XX века, потом XIX века и так далее, до конца XV столетия. Там почувствовал я определенный узел, нижнюю хронологическую точку, с которой нужно начинать исследование воздействия внешних сил на историю России. То есть к опричнине я перешел, отталкиваясь от современности.

Фото: Иван Шагин/РИА Новости

ЦАРЮ ИВАНУ, КАК ЭТО НИ ПАРАДОКСАЛЬНО ЗВУЧИТ, И РАНЬШЕ ПРИХОДИЛОСЬ, И ДО СИХ ПОР ПРИХОДИТСЯ ОТВЕЧАТЬ ЗА СТАЛИНА

– Неужели это одни и те же внешние силы? Звучит, честно говоря, как конспирология, теория заговора…

– А я не боюсь такого определения. Мне кажется, противники конспирологии, порой высмеивая этот прием исследования, на самом деле стараются замаскировать, затушевать подлинный характер этого явления. Заговор есть. И он существовал на протяжении многих и многих веков.

– Какова была его цель?

– Запад, как вы знаете, – католический Запад – потратил массу сил и энергии на борьбу с православной Византией. И вот она наконец пала. Но тут неожиданно на восточных границах появилось огромное государство, с мощной централизованной властью, которое объявило себя правопреемником Византии, подхватило знамя православия и провозгласило, что два Рима пали, Третий Рим стоит, а четвертому не бывать.

Здесь и есть тот поворотный момент, который заставил западные силы, боровшиеся с православной Византией, переориентироваться на борьбу с Россией. И началось все, между прочим, с идеологической борьбы. На нас посыпались ереси, была занесена так называемая «ересь жидовствующих».

Это течение не чисто религиозное, а общественно-политическое, церковно-политическое, поскольку сторонники этой ереси преследовали цель реформации русского государства. Церкви и русского государства.

– Неужели Западу нечем было больше заняться? Там в это время Реформация вовсю шла, полыхали войны между католиками и протестантами…

– Были свои проблемы, но не забывали там и о нас. Опасность этой ереси заключалась еще и в том, что она проникла на самый верх российской власти. Виднейшие представители элиты, обладавшие реальной властью, были либо еретиками, либо пособниками еретиков. Однако они не победили. Ересь была придавлена, но не раздавлена. Она возродилась в середине XVI века, и уже Грозному приходилось ее обуздывать.

И на протяжении XVI столетия были выработаны приемы борьбы с Россией – это идеологическая борьба, создание групп опоры внутри России, подготовка людей, которых в наши дни называют агентами влияния, «обволакивание» высшей власти (этот термин, к слову, масонский, начала XX века), захват высшей власти. И если не срабатывали эти средства и приемы – то прямое вторжение с обязательным последующим расчленением России.

Опричнина. Иван Грозный в Великом Новгороде в 1570 году. Худ. О.Г. Бетехтин

Угроза извне

– Иван Грозный понимал, что имеет дело с международной опасностью?

– Конечно же, понимал, что имеет дело с такой опасностью. И иллюстрацией этого, на мой взгляд, является Ливонская война. Ее ведь всегда представляли как войну за выход к Балтийскому морю. Но сейчас даже наши вполне лояльные и далекие от мысли о мировом заговоре историки высказывают идею, что ничего подобного. Не нужен был России выход к Балтийскому морю.

– А какой была цель в таком случае?

– Мне кажется, что речь шла о строительстве геополитического пространства, обеспечивающего безопасность. Поэтому и возник спор между Грозным и представителями «Избранной рады» Алексеем Адашевым и протопопом Сильвестром о том, с кем воевать – с Крымом или с Западом. Грозный считал, что нужно все-таки с Западом. Именно оттуда шла угроза.

– Но опричнина-то зачем в такой ситуации?

– Ересь – придавленная, но не раздавленная – ставила перед собой задачу политического переустройства России на манер наших ближайших соседей: по существу, предполагалось ликвидировать самодержавную власть, заменив ее, если можно использовать для XVI века такой термин, конституционной монархией (ну, как это было в соседней Польше и других западных странах). В общем-то, это означало уничтожение того государства, к которому русский народ, Россия пришли в конце XV – XVI столетии. Вот что это означало.

Грозный это осознавал и понимал степень опасности, поэтому «встал за себя», как он сам выражался. В понятиях государя того времени «встать за себя» – это встать за государство и за церковь. Самодержавие – это особая форма монархической власти, непохожая на западные. Царь поднялся на защиту сложившегося к этому времени русского государства, на защиту Святой Руси. Недаром его называли игуменом Русской земли.

Ну а как защитить государство? Только насильственными методами. Тогда иначе невозможно было. И на Западе это делалось точно так же. Вот Грозный и создал институт опричнины. Хотя, безусловно, были и ошибки, и перехлесты.

«Россия выбрала самодержавие»

– К вопросу о перехлестах: сколько людей пострадало в результате жесткой политики Грозного?

– Профессор Руслан Григорьевич Скрынников, специалист по эпохе Ивана Грозного, насчитал где-то 4,5 тыс. жертв его политики. В то же время оценивать деятельность монарха мы должны исходя не только из прошлого, предшествующего его правлению, или непосредственно из его царствования, но и из последующих событий. А что показывают последующие события? Вот говорят, что Грозный привел страну в состояние разрухи. Но ведь воевать пришлось со всей Европой! На истощение. И естественно, обогатиться в этих условиях было невозможно. Или Ивана IV обвиняют в том, что потом наступила Смута. Тогда как между его смертью и Смутой – 20 лет. Это срок немалый. И поэтому в такую прямую связь ставить правление Ивана Грозного с очередной смутой нельзя.

Казнь еретиков в 1504 году. Миниатюра Лицевого летописного свода. XVI век

ЕСЛИ БЫ САМОДЕРЖАВНАЯ ФОРМА ВЛАСТИ ПРОИЗВЕЛА НЕГАТИВНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ НА НАРОДНЫЕ МАССЫ, ПОСЛЕ СМУТЫ К НЕЙ НЕ ВЕРНУЛИСЬ БЫ

– А новгородский погром?

– Помните, чем он был вызван? Ведь ересь началась с Великого Новгорода и там свила гнездо.

Это грозило отпадением Новгорода. Был же опыт предыдущего, XV века, когда существовала даже партия – партия Борецких, тянувшая Новгород к Литве. Ну, ушел бы город – и все. А с геополитической точки зрения это что означало? Тогдашний Новгород – это ведь не просто город и какая-то незначительная территория вокруг него, Новгородские земли в тот период – территория, доходящая до Урала почти.

– И гибель митрополита Филиппа (Колычева) чем-то была обусловлена?

– А с ним ведь какая история? Феодор Колычев в 1537 году участвовал, как и его родственники, в заговоре старицкого князя Андрея Ивановича против Елены Глинской, а значит, и против малолетнего Ивана. Вот представьте себе: они бы победили. И не было бы ни Елены, ни Ивана.

Но они не победили. И Феодор Колычев в страхе бежал из Москвы на север. Одно время он даже пас овец у какого-то зажиточного крестьянина. Добрался наконец до Соловецкого монастыря, там принял постриг с именем Филипп. И, что особенно существенно, в конце 1540-х годов он стал игуменом этого монастыря. Можно ли себе представить, что тогда кто-то стал игуменом такого монастыря без воли на то царя? Соловецкий монастырь играл в то время очень серьезную роль. Это ведь была еще и мощная крепость.

Кроме того, родичи Филиппа участвовали в борьбе против Ивана Грозного в 1560-е годы. Тем не менее царь настоял, чтобы Филипп стал митрополитом. Договорились с ним о чем? На Соборе договорились, что тот в дела опричнины и вообще в государственные дела вмешиваться не будет. И на этом Филипп целовал крест. А потом нарушил крестоцелование. Стал вмешиваться. Вот об этом молчат и наши церковные деятели, и исторические писатели.

– Были ли какие-то созидательные результаты политики Грозного помимо успешной борьбы с внешней угрозой?

– Собор 1613 года. Избирательный собор.

– Так он еще позже Смуты!

– Он возвращает власть к какой форме?

– К самодержавной.

– Так вот, если бы самодержавная власть, которую укреплял Грозный и которую он, собственно, оформил окончательно, произвела негативное впечатление на людей, на народные массы, никогда бы к этой форме не вернулись, тем более что был уже и другой опыт. Там и Семибоярщина была, и поляки сидели в Москве со своими правилами и наставлениями – и тем не менее вернулись к форме монархической власти, Иваном Грозным окончательно созданной. Это самодержавие. Русское самодержавие.

«Были следы отравления»

– А насколько, на ваш взгляд, были обоснованы опасения Грозного, что бояре могут перехватить власть?

– Он же очень скоро убедился в этом. В 1553 году царь тяжело заболел, можно сказать, был при смерти. Он собрал Боярскую думу, близких к нему людей, бояр, и поставил вопрос о том, чтобы они присягнули, целовали крест младенцу Дмитрию. Они что, согласились?

– Нет, не согласились. Но, вероятно, они не хотели повторения ситуации, которая была в 1530–1540-е годы при маленьком Грозном. То есть они хотели взрослого царя, который может сам править.

– Да, они хотели взрослого царя посадить, Владимира Старицкого, и потом крутить им.

Последние минуты митрополита Филиппа. Худ. А.Н. Новоскольцев. 1890 (Фото предоставлено М. Золотаревым)

– Но как же им крутить? Он же на то и был взрослый.

– Знаете, в чем разница между царем, изволением Господа поставленным, и царем, поставленным многомятежным человеческим хотением? Грозный это прекрасно понимал. И его современники это отлично понимали. Если бы был Старицкий, то те, кто привел его к власти, крутили бы им как хотели. Но Иван не умер.

Я беседовал с врачами. Болезнь царя 1553 года очень похожа на отравление, но, наверное, не рассчитали дозу яда. Он же был огромный такой, не по возрасту. Грозный из этой болезни выкарабкался. А вскоре царевича Дмитрия, его старшего сына, не стало. Видите ли, нянька спускалась с судна и на сходнях уронила младенца в воду. Ребенок захлебнулся, пока его доставали. Все это происходило, между прочим, на глазах отца, и он должен был бы дать какую-то оценку случившемуся.

Что мы видим дальше? Отравление первой жены – Анастасии. Вторая тоже была отравлена. И третья.

Совсем недавно, незадолго до своей кончины, историк Сигурд Оттович Шмидт – специалист по этому времени – писал о том, что со смертью Федора Ивановича тоже не все ясно и что есть основания предполагать, что и он был отравлен…

Да и мать Ивана отравили – Елену Глинскую. В этом сейчас уже не сомневаются.

Наверное, и его самого отравили, поскольку химические исследования останков показывают большие отложения ртути на костяке. И мышьяка, кстати…

«Яркий, но не очень крупный государственный деятель»

Своей политикой Иван Грозный усугубил влияние факторов, которые способствовали кризису Московского государства, вылившемуся в Смутное время, полагает доктор исторических наук, профессор Игорь КУРУКИН.

Впрочем, отмечает профессор Курукин, для всесторонней оценки личности Ивана IV у нас до сих пор недостает источников. Многие свидетельства о той эпохе наука не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть.

«Нынешняя полемика к науке отношения не имеет»

– Как вы относитесь к установке памятника в Орле и к возникшей в связи с этим полемике?

– Понимаете, открытие памятников в наши дни – это что-то совершенно иное, чем в XVIII или XIX веке, когда это было действительно знаковым событием. Мы живем в эпоху с другими информационными возможностями. Хотите поглядеть на Ивана Грозного – открываете поисковик, и вам показывают картинки и все прочее. Поэтому я как-то спокойно к этому отношусь: если кому-то нужен памятник – пусть стоит…

– А если говорить о роли Ивана IV в русской истории, то какова она, с вашей точки зрения? Ведь полемика шла в основном об этом…

– Можно любить Ивана Грозного, можно не любить Ивана Грозного. Проблема здесь заключается в том, что состояние источников не дает нам возможности вычленить, увидеть, понять, осознать личную роль Ивана IV как политического деятеля в тот период, который, на мой взгляд, наиболее интересен. Это конец 40-х – 50-е годы XVI века, когда был проведен целый ряд важных – я бы даже сказал, используя современное выражение, структурных – реформ.

Там, где опричнина, там как раз понятно. А вот здесь непонятно.

Ведь что происходит в XVI столетии, с моей точки зрения? Вот мы объединили территории: Тверь, Новгород и так далее. А дальше-то что? Как управлять территорией, которая вот сюда – 2 тыс. км, а туда – 1,5 тыс. Ею же нельзя управлять так, как это делали 100 лет назад, нужны качественные преобразования. Нужно строить новую систему. И весь XVI век эти вопросы решались.

К примеру, в 1550-е годы была утверждена система местного самоуправления в лице земских старост (излюбленных голов) – важнейшее преобразование. Создание единой налоговой системы опять же. Это же масштабные реформы!

Но какова роль в них лично Ивана Грозного – мы не знаем, потому что документы, которые характеризуют процедуру принятия решения по данным вопросам, у нас отсутствуют. То есть царь мог просто одобрять предложенное, а мог принимать деятельное участие в разработке реформ. Но, боюсь, мы этого не узнаем никогда.

Лицевой летописный свод – памятник книжного искусства и важный исторический источник XVI века

– Между тем широкая полемика сейчас идет именно вокруг второго периода правления Грозного – вокруг опричнины, ее последствий…

– Ну, это дискуссия об оценках. И участвовать в спорах, которые ведутся на уровне, что, мол, Иван IV убил около 15 тыс. человек, а во Франции в тот же период угробили 80 тыс. несчастных, я как-то не вижу смысла. Это ненаучная дискуссия, она мне неинтересна.

– Но есть хотя бы примерное понимание того, сколько людей погибло в результате преследований со стороны царя и его окружения?

– Точной цифры не будет никогда, естественно, потому что кто ж учитывал все те жертвы в целом… Ведь можно же не убить, а ограбить и выгнать на мороз в чем мать родила – и человек сам умрет. Но это вроде как не прямое убийство.

Или вспомним известные синодики Ивана Грозного, где он перечисляет собственные жертвы. Они иногда берутся за основу подсчета, поскольку царь все-таки о своей душе думал и вряд ли мог одного записать, а в отношении другого сделать вид, что не было такого, не убивал, не приказывал. Но, во-первых, он, наверное, не всех помнил, а во-вторых, он же просил делать вклад по душе тех, кого приказывал убить лично, а те, кого в той же вотчине опричники убили по собственному почину, – это уже как бы и не его дело.

Земский собор. Худ. С.В. Иванов. 1908

– Но минимальная какая-то цифра?

– Минимальная – то, что мы имеем в литературе, – 15–20 тыс. человек. Это без учета абсолютно неустановленного количества погибших во время карательных экспедиций в Новгороде, Пскове, Твери.

– При общем населении страны?

– А кто ж его знает, общее население страны?! У нас никаких переписей нет. Все цифры, которые вы можете увидеть по народонаселению, получаются путем обратного отсчета. То есть мы примерно знаем, какой была численность населения в XVII–XVIII веках, и начинаем вычислять, какой она могла быть в XVI столетии. Поэтому цифры разные. Кто-то говорит, что 7 млн человек, другой – что 5,5 млн. Но это в любом случае расчет, а не анализ каких-то аутентичных данных XVI столетия.

– К вопросу о состоянии источников. Сегодняшние апологеты Ивана IV ссылаются на то, что сведения, негативно характеризующие его правление, зачастую иностранного происхождения. Как вы относитесь к таким утверждениям?

– Как к лирике. Всякий источник имеет свои особенности. Как Иосиф Виссарионович Сталин сказал, «других писателей у нас нет». Поэтому если вы профессионал, то работаете с теми источниками, которые есть. Сказать: «Плохие источники, и авторы неправильные – я не буду с ними работать» – это абсолютно за рамками науки. Будьте любезны работать с тем, что у вас есть. Если вы считаете источники плохими и отвергаете их, значит, вы просто выходите за рамки профессионального отношения к делу.

– Согласно другой распространенной точке зрения, ужасы про Грозного придумали Романовы, чтобы легитимировать свое правление…

– Ну почему? Я бы так не сказал. Петр I к Ивану Грозному относился с почтением. Почему Романовы должны были обязательно Ивана IV очернять? Напротив, кстати, было очень важно подчеркнуть преемственность, и выбор Михаила Федоровича на царство был обусловлен все-таки как раз его связью с династией Рюриковичей, а не разрывом с ней…

Опричники. Худ. Н.В. Неврев. По одной из версий, Иван Грозный приказал Ивану Федорову-Челяднину, которого заподозрил в желании занять его место, надеть царские одежды, потом посадил боярина на трон, поклонился и… ударил ножом

ОПРИЧНИНА – ЭТО СИСТЕМА ПРАВЛЕНИЯ, КОГДА БЫЛИ ОТМЕНЕНЫ ВСЕ ПРЕЖНИЕ НОРМЫ, ПРАВИЛА, ПОРЯДКИ И ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОНОМ СТАЛА ВОЛЯ ЦАРЯ

Тяжесть налогового бремени

– И тем не менее, если говорить о традиционной историографии, у «противников», скажем так, Грозного есть, на мой взгляд, как минимум одна не очень убедительная позиция: будто бы его правление проложило дорогу к Смуте. Но ведь 20 лет прошло с момента его смерти до начала Смутного времени! А все Грозный виноват…

– Политика Ивана IV, как бы мы ее ни оценивали, – это очень существенные потрясения для всей страны. И потрясения такого рода, которые, с одной стороны, безусловно, укрепили его личную власть. С другой стороны, все не так прямолинейно. Если мы смотрим на государство как на институт в целом, то видим, например, резкое увеличение налогообложения со всеми вытекающими отсюда последствиями. По тем территориям, по которым такой рост подсчитан, пусть это и не вся страна, налоговая нагрузка увеличилась в три раза. Просто представьте себе, что для вас лично значит ситуация, когда вы начинаете платить в три раза больше налогов.

А это, соответственно, вело к ослаблению одного из важнейших институтов самого же государства – армии, которую составляло дворянское ополчение. Теперь дворян приходилось бить кнутом, чтобы они шли на службу. И не потому, что они такие несознательные, а потому, что если твои крестьяне обнищали, разбежались и так далее, то ты не можешь выйти на службу. Просто нет денег на это!

Проблема здесь еще в том, что, разумеется, в нашем сознании Иван Грозный олицетворяет все XVI столетие. Но есть же и другие вещи, в которых персонально Грозного обвинить, конечно, невозможно. Я имею в виду факторы, которые на Смуту работали и при Иване IV, и до него.

– То есть?

– К примеру, московские великие князья активно объединяли территории, и с конца XV века и на протяжении первых десятилетий XVI столетия, то есть еще до Грозного, начали стягивать бывшую местную знать в Москву. Их не казнили, напротив: кого-то делали членом Боярской думы, кого-то назначали на воеводство, отправляли куда-то наместниками – но не в их прежние уезды. Что это все означает? Что знать делали подконтрольной, придворной, ей говорили, что она будет жить и служить здесь, в Москве. И она становилась более послушной. Обратите внимание, что у нас не было графов и баронов, которые бы имели свои собственные замки, свои собственные владения, куда можно было бы в случае чего бежать.

Но что это все означает с другой стороны? Московская знать – все те, кто живет при дворе, кормится здесь же, получает должности, – отрывается от провинциального мира. И когда там происходят какие-то процессы, такая знать повлиять на эти процессы уже не может. А потом мы удивляемся: почему это какие-то провинциальные ребята принимали самозванцев? Им из Москвы говорили, что это самозванец, а там, в провинции, они артачились: «Э, нет! Это у вас там все неправильно, в Москве. Вот он – истинный царь». А ведь это последствия все того же процесса.

– Это был системный просчет политики московских князей?

– Ну кто же знал, что будут такие последствия? Кто может просчитать результаты таких долгосрочных процессов? В любом случае в этом нельзя обвинять Ивана Грозного. Он тут не виноват совершенно. Эту политику вел Иван III, это же делал Василий III, так поступал и Иван Грозный. Но в конечном счете все обернулось Смутой.

– А если говорить о последствиях опричнины, которая, как я понимаю, все-таки ноу-хау Грозного, то насколько они серьезны?

Царь Михаил Федорович Романов. Неизвестный художник. XVII–XVIII века

– Здесь нужно иметь в виду две составляющие этого явления. Во-первых, опричнина – это разделение территории страны в административном плане. Причем одна из категорий территорий – собственно опричнина – имела привилегии, а вот на земской половине как раз и увеличивались налоги. И для того же митрополита Филиппа (Колычева) такое разделение государства, при котором одна половина – первого сорта, а другая – второго, и было самым страшным. Казнями ведь действительно особенно никого не удивишь в XVI веке.

Во-вторых, опричнина – это, говоря современным языком, введение системы чрезвычайного положения, когда отменялись все прежние нормы, правила, порядки и единственным законом становилась воля царя. Вот я счел, что ты изменник, вот мы тебе отрубим голову. Без процедуры обвинения, суда Боярской думы и прочих «ненужных» правовых элементов.

Причем если массовые казни в какой-то момент, видимо, закончились, то разделение страны и людей сохранилось.

Обратим внимание еще на один момент, который давно известен в исторической науке, но как-то до сих пор не вошел в массовое сознание. Исследования, которые касаются таких скучных вещей, как землевладение и так далее, продемонстрировали, что за период 1560–1570-х годов каждый второй землевладелец в Московском государстве сменил свое владение. А это огромное потрясение для населения.

Это не означало, что тебя казнят. Просто ты, твоя семья и твой род жили из поколения в поколение в каком-нибудь Дмитровском уезде, у тебя здесь могилы предков, у тебя тут связи, соседи, с которыми ты дружишь, с которыми в твоем роду заключались браки, здесь друзья, вот твой монастырь, в который ты делаешь вклады и где хоронишь своих родичей, – а тебя вдруг берут и бросают в какое-то другое место. Тебя не репрессируют. Тебе дали землю и крестьян, ты остался в том же статусе, в котором был, но вся твоя жизнь поломана.

«Это всего лишь наши предположения»

– А что натолкнуло Ивана Грозного на столь резкий поворот от той политики, которая проводилась в 1540–1550-х годах?

– Мы с вами можем все что угодно предполагать. Но это будут наши с вами мысли, а не его. Вот в чем дело. Мы имеем право строить концепции, предположения. Любой ученый это делает. Но при этом мы должны себе отдавать отчет, что это всего лишь наши предположения. От своих в данном случае воздержусь, поскольку давно этой эпохой не занимался.

– Но бесконечные подозрения Грозного в заговоре против него имели основания в действительности?

– Это невозможно проверить. Современное состояние источников не дает нам возможности говорить о том, покушались ли на него на самом деле. Что думали его подданные, мыслили ли они вообще поднять руку на законного царя или не мыслили, каковы были настроения, допустим, среди бояр, готовы ли они были рискнуть и убрать его с престола – все это мы можем обсуждать, что-то там подозревать, но точно сказать мы ничего не можем. Мы можем лишь предполагать, что, вероятно, царь чувствовал опасность со стороны таких-то и таких-то князей или таких-то группировок.

– Есть же хрестоматийная история с отказом окружения Грозного, когда тот заболел, присягать его сыну Дмитрию…

– Это один из крайне интересных, крайне любопытных сюжетов. Его источник – знаменитая «Царственная книга». Это часть большого, красочного, иллюстрированного летописного свода, который называется Лицевым летописным сводом. Его даже в руках тяжело держать (я держал): большие картинки, дорогая бумага, идеальный почерк.

И вдруг в строго выдержанном тексте здесь появляется редакторская правка, причем сделанная, как говорится, как курица лапой. И возникают сюжеты, которые нигде больше не отражены. Вот, в частности, как раз рассказ о присяге царевичу Дмитрию. Это такая приписка к летописному своду. Проверить, что это такое, невозможно. Что там было, почему вдруг вставлен такой текст? Как и многие другие подобные рассказы, проверить его нам больше не по чему, а ведь к нему очень многое сводится в оценке правления Ивана Грозного.

– Известно, кто их автор?

– Целая литература существует по этому вопросу. В свое время я этим занимался. Если сейчас увижу этот почерк, я его узнаю: он очень характерный. Но автора я не нашел.

Перебрал кучу грамот с подписями государственных деятелей, дьяков той эпохи – и нигде не отыскал того почерка. Понятно, что Иван Грозный должен быть с этим связан, потому что в таком роскошном издании никто по своей инициативе такие вещи делать бы не стал.

– А если сам государь?

– Сам государь не мог. Об этом писал еще мой учитель Сигурд Оттович Шмидт. Не потому, что Иван Грозный не владел грамотой. Он был образованным человеком. Просто писать «лапочкой» и работать редактором – это не царское дело.

«После Грозного ничего не осталось»

– Как вы полагаете, есть ли вероятность, что в длительной перспективе негативное восприятие Ивана Грозного сменится на более позитивное?

– Он фигура в любом случае яркая. Как человек, который правил полстолетия, и человек, который вместе с тем был писателем и оригинальным мыслителем. Соответственно, Грозный всегда будет привлекать внимание. Но если говорить о государственной деятельности, то памятник Ивану III я бы считал более уместным. Потому что, с моей точки зрения, это более крупный политический деятель, чем Иван Грозный.

Иван Грозный – фигура более яркая, а Иван III – более мощная, больше совершившая. Человек, за которым, может быть, не было стольких притягивающих внимание деяний, но за которым была государственная политика. И поэтому он крупнее как правитель, политик – в моем представлении.

КАКОВА ЛИЧНАЯ РОЛЬ ИВАНА ГРОЗНОГО В РАЗРАБОТКЕ РЕФОРМ – МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА

– А как же быть с расширением страны на восток?

– Ну, опять-таки, что такое «расширил страну»? Ведь это в каком-то смысле предопределено географией. Ну не было у нас на востоке естественных границ, а значит, этот процесс продолжился бы все равно. И при разных государях. И он продолжился, например, при тихоньком царе Михаиле Федоровиче. То есть если бы Иван Грозный стратегически замыслил продвижение куда-то на восток, в Сибирь, то это было бы одно. Но поход Ермака, строго говоря, к царю не имел никакого отношения.

– А Казань с Астраханью?

– Но это же все началось задолго до Грозного. Можно сказать, что начало процессу положил еще Иван III в 1487 году, когда казанский хан был поставлен в положение вассального правителя. Походы на Казань были и при отце Грозного, Василии III. Почти удачные. Потому что там татар побили в 1530 году, но воеводы заспорили, кто должен войти первым в открытые ворота города. А пока они спорили, ворота закрылись. Смешно, но это было так. То есть взятие Казани могло состояться в 1530 году, и только стечение обстоятельств этому помешало.

Получается, что во внешней политике он был лишь относительно удачливым продолжателем прежнего курса, а во внутренней… После Ивана III осталась страна, после Петра I добавились мощная армия и флот, соответствующие вызовам времени, а после Грозного, по большому счету, не осталось ничего.

Беседовал Дмитрий Пирин