Рухнувшая стена

30 лет назад, 9 ноября 1989 года, пала Берлинская стена. С этого момента был запущен процесс объединения Германии. О причинах и последствиях этих событий «Историку» рассказал политический обозреватель НТВ Владимир Кондратьев, в те годы возглавлявший корпункт Гостелерадио СССР в ФРГ.

Падение Берлинской стены — событие, ставшее символом наступления новой эпохи мировой политики. Период советского доминирования в Восточной Европе уходил в прошлое. В то время в Москве наивно полагали, что построение общеевропейского дома уже не за горами и что СССР вот-вот станет его неотъемлемой частью. Однако этого не случилось: Советский Союз вскоре рухнул, а вместо разобранной Берлинской стены на континенте возникли новые «стены» и «перегородки»…

Личностный момент

— Вы с 1970-х годов освещали перипетии советско-германских отношений. Какой была позиция руководства СССР по вопросу объединения Германии в «классический» брежневский период?

— Не только в брежневский, но и в горбачёвский период у СССР была позиция, что никакого объединения не будет. Михаил Горбачёв любил повторять фразу лидера ГДР Эриха Хонеккера, что «Германская Демократическая Республика будет существовать ещё сто лет, а там посмотрим». И повторял её вплоть до падения стены. Наша позиция была твёрдой, безоговорочной, принципиальной: послевоенное устройство Европы не может быть подвержено никаким изменениям.

При этом к концу 1980-х годов стало очевидно, что Хонеккер и Горбачёв никак не могут договориться, нужно ли ГДР поддерживать перестройку. Курт Хайгер, ближайший соратник Хонеккера, как-то сказал, видимо, озвучивая мысли шефа: «Если ваш сосед меняет обои, это не значит, что вы тоже должны менять обои». Горбачёв на это обижался. И мне кажется, личностные моменты, выражавшиеся в том, что Горбачёв не очень любил Хонеккера, а Хонеккер отвечал ему взаимностью, сыграли важную роль в процессе — сначала падения Берлинской стены, а позже объединения двух Германий.

— Что вы имеете в виду?

— Когда Горбачёв пришёл к власти, германский вопрос остро не стоял. Сейчас это трудно представить, но тогда были сильные разногласия между Горбачёвым и канцлером ФРГ Гельмутом Колем. В 1986 году, давая интервью американскому журналу «Ньюсуик», Коль сказал, что Горбачёв понимает в пиаре, но Геббельс тоже понимал в пиаре, то есть практически сравнил Горбачёва с Геббельсом. Был большой скандал, на несколько месяцев отношения между ФРГ и Советским Союзом были заморожены и только потом стали улучшаться.

При этом позиция ФРГ не менялась: она никогда не признавала ГДР. В западногерманской Конституции было записано, что рано или поздно должно возникнуть единое немецкое государство. Причём на основе статьи 23, которая не говорила ни о каком объединении двух германских государств, а только о присоединении восточного к западному — аншлюсе по-немецки, если хотите. Что и произошло в 1990-м, примерно через год после падения Берлинской стены…

Но в июне 1989-го Горбачёв нанёс визит в ФРГ, где его принимали как самого дорогого друга. Народ скандировал на площади: «Горби! Горби!» Он и Раиса Максимовна позировали на боннской площади, держа на руках маленького ребёнка. Горбачёв был тогда в эйфории. Я присутствовал на заключительной встрече с ним в советском посольстве, где он говорил, что очень рад, что его прекрасно принимают, что отношения между СССР и ФРГ надо укреплять.

Гэдээровским друзьям это очень не нравилось, они вели свою линию. И, пока у власти оставался Хонеккер, ни о каком объединении и речи быть не могло. Но перед решающими событиями ноября 1989 года Хонеккер приболел, и его пару месяцев не было на работе. Он появился незадолго до 7 октября, когда праздновалось 40-летие ГДР.

А уже через несколько дней его отстранили от должности генерального секретаря ЦК Социалистической единой партии Германии (СЕПГ). Понятно, что без российского влияния такого произойти не могло. Его место занял бывший комсомольский лидер Эгон Кренц. Он и всё новое руководство не сумели справиться с ситуацией. Хонеккер говорил: «Если меня не будет и если Берлинская стена падёт, ГДР долго не просуществует», и он оказался прав.

«Все бегут, и я бегу»

— Как вы считаете: если бы Хонеккер остался, у него хватило бы сил, чтобы удержать ситуацию под контролем на какой-то более-менее долгий период?

— Ну, во всяком случае, он продержался бы дольше, чем его молодые коллеги. Всё-таки Хонеккер был человек старой закалки, прошедший войну и гитлеровский концлагерь, истинный коммунист. Наверное, он бы не довёл ситуацию до такого положения и не наломал бы дров, как его преемники.

Ведь события 9 ноября 1989 года произошли спонтанно, никто к ним готов не был. Никто не ожидал, что Берлинская стена упадёт. Хотя никуда она не падала — как стояла, так и осталась стоять, просто открыли проход через неё… Впрочем, при новом руководстве путь для граждан ГДР на Запад был бы открыт в любом случае, но не так драматически и спонтанно.

На фоне перестройки в Советском Союзе в ГДР стало шириться демократическое движение, стали образовываться оппозиционные группы, проходили мощные демонстрации. Под конец они уже собирали сотни тысяч участников, а 4 ноября, за несколько дней до падения стены, на Александерплац — центральную площадь Восточного Берлина — вышел миллион человек! На фоне этих демонстраций и разговоров о необходимости перестройки не только в Советском Союзе, но и в ГДР люди стали ещё больше стремиться на Запад, началось просто повальное бегство. Сама стена в 1961 году была построена только из-за того, что гэдээровцы стали тысячами перебегать на Запад.

— Люди бежали в поисках лучшей доли…

— Именно в этом, по моему глубокому убеждению, и кроется причина развала ГДР — в неспособности создать близкий к ФРГ уровень жизни для своих граждан. Хотя надо отдать должное: ГДР была самой развитой страной социалистического блока, люди там жили неплохо по нашим меркам. Немцы никогда не знали, что такое коммунальные квартиры, у них была самая лучшая система социального обеспечения, были неплохие магазины, кинотеатры, кафе, остались старые пивнушки, которые мы видели в фильме про Штирлица. Всё было примерно так же, как при Гитлере, — серо, но добротно, с немецкой дисциплиной и аккуратностью. Но всё равно на фоне ФРГ всё это выглядело бедно, скупо, серо…

При этом, чтобы увидеть, как живёт ФРГ, им никуда не надо было убегать: они включали телевизор и, хотя в ГДР это не приветствовалось, смотрели западное телевидение и прекрасно знали, что там и как. У людей развилась неприязнь к социалистическому строю, который мало того что не создал им уровня жизни, так ещё и держит их взаперти и не даёт им даже съездить на Запад. Это сыграло основную роль в событиях 1989 года. И началось всё не в ноябре, а ещё летом, когда люди получили возможность убегать на Запад…

— Ещё до падения стены? Каким образом?

— Конечно. Потому что они имели возможность ездить в соседние страны социалистического лагеря — Венгрию, Чехословакию, Польшу, Болгарию. А венгры тогда открыли свою границу с Австрией, и гэдээровцы начали бежать на Запад через Венгрию. Тогда же случилась нашумевшая история в Чехословакии, когда тысячи немцев из ГДР вломились в посольство ФРГ в Праге и не хотели оттуда уходить до тех пор, пока их не вывезли поездом в Западную Германию. Правда, вывозили их через территорию ГДР, чтобы сделать вид, что они всё-таки выполнили требование власти и выехали в ФРГ с территории своей страны. Но это не меняло сути дела.

Естественно, эта ситуация не могла не отразиться на дальнейшем развитии событий, даже если бы Хонеккер остался у власти. Всё равно люди продолжали бы покидать ГДР, чтобы остаться в Западном Берлине или в ФРГ, потому что с той стороны работала пропаганда, потому что они смотрели телевизор. В итоге накануне падения Берлинской стены на Запад уехало почти столько же людей, сколько в месяцы, которые предшествовали строительству стены в 1961 году. Так что, скорее всего, этот процесс продолжался бы и дальше и Хонеккер ничего не смог бы с этим поделать.

Девятое ноября

— Почему всё это произошло именно 9 ноября?

— В ГДР, видя, что люди сотнями тысяч убегают на Запад, разработали новый проект закона о выезде. То есть фактически решили отказаться от прежней политики, намереваясь разрешить всем без исключения не только выехать на постоянное место жительства в Западную Германию, но и просто совершать туда поездки. Этот закон обсуждался на пленуме ЦК СЕПГ, проходившем 8–9 ноября в Берлине. О каждом дне работы пленума перед СМИ отчитывался член Политбюро ЦК СЕПГ Гюнтер Шабовски, который отвечал за связи с общественностью.

В СССР в эти дни праздновали очередную годовщину Октябрьской революции, и наше руководство вообще, судя по всему, не знало, что происходит в ГДР. По крайней мере, как мне рассказывали, все попытки нашего посольства в Берлине связаться с кем-то из первых лиц — с Шеварднадзе или с Горбачёвым — были безуспешными. Некому было принимать решение по поводу этого закона. Так что лидеры ГДР без обсуждения с Москвой вставили туда фразу о том, что посещать можно не только ФРГ, но и Западный Берлин, хотя без учёта мнения Советского Союза и других стран-победительниц они вообще не имели права этого делать.

И вот 9 ноября, в четверг, Шабовски вечером даёт пресс-конференцию, рассказывает про пленум, какие там решаются вопросы, в том числе говорит и о законе о выезде. И только в самом конце итальянский журналист задаёт ему вопрос о том, когда начинает действовать закон. Шабовски, не прочитав документ загодя, с ходу отвечает: «Насколько мне известно, сейчас, безотлагательно». Хотя в этом законе было написано чёрным по белому, что он вступает в силу только на следующий день.

Когда он сказал эту фразу, тут такое началось! Народ повалил тысячами, десятками тысяч на пропускные пункты (их всего четыре было). И пограничникам, когда такая огромная толпа собралась, ничего не оставалось делать, как поднять шлагбаум. За три выходных дня десятки тысяч восточных немцев посетили Западный Берлин. Каждому из них там давали по сто марок — так называемые приветственные деньги, таксисты с них не брали за проезд, их бесплатно поили пивом в пивных Западного Берлина… Это произвело на всех колоссальное впечатление!

— Собственно, это и называют крушением Берлинской стены?

— Да, хотя сама стена стояла ещё какое-то время. Но после этого сотни тысяч людей начали ездить на Запад, и никакой Хонеккер тут бы, конечно, ситуацию уже не спас. Для этого ему пришлось бы предпринять точно такие же действия, как в 1953 году, когда было подавлено восстание рабочих Восточного Берлина, или как во время венгерских событий 1956 года, или как в Чехословакии в 1968-м. Произошло это, на мой взгляд, прежде всего из-за того, что Советский Союз — а это была главная опора ГДР — вообще никак не вмешивался в ситуацию и уж тем более не готов был применять военную силу. Невозможно было даже представить себе, чтобы Горбачёв, который только что инициировал перестройку, отдал бы приказ полумиллионной Западной группе войск (ЗГВ) вывести на улицы Восточной Германии танки и давить ими желающих выехать на Запад (а этих желающих там была половина населения, это точно). Это просто нереальный сценарий!

 

Тайный план Коля

— Насколько частыми были проявления враждебности к советским представителям — дипломатам, военным, другим сотрудникам?

— О какой-то вражде к Советскому Союзу говорить нельзя. Люди выказывали недовольство в первую очередь по отношению к своим властям и спецслужбам. Что же касается СССР, то тут можно было наблюдать скорее обратное. Когда Берлинская стена упала, в отношениях между Советским Союзом и Германией наступил золотой период. Я прекрасно помню это время. Я работал тогда в ФРГ и никогда не видел такого отношения к нам: люди лезли обниматься, целоваться, говорили самые тёплые слова. Тогда считалось, что чуть ли не СССР обеспечил объединение, хотя это было не совсем так.

Сам Горбачёв говорил потом, что с самого начала, ещё когда встречался с Колем летом 1989 года, он задумывался о будущем объединении Германии, но это не так. Советский Союз даже после падения Берлинской стены противился всяческим разговорам об объединении двух немецких государств, даже о конфедерации речь не шла. Говорилось о том, что есть два государства, нужно сотрудничать, ездить друг к другу, развивать деловые связи, но никакого объединения. И только когда «процесс пошёл», как любил говорить Горбачёв, ничего не оставалось делать, как попытаться возглавить этот процесс и начать переговоры об объединении.

— При этом темп задавали в Бонне?

— Да. 28 ноября, когда не прошло и трёх недель после падения стены, мне в корпункт позвонил Хорст Тельчик, ближайший соратник Гельмута Коля, его советник по вопросам внешней политики, и пригласил на брифинг своего шефа по вопросу будущего Германии. Показательно, что этот шаг Коль предпринял, не советуясь со своим министром иностранных дел Гансом-Дитрихом Геншером. Сам составил «дорожную карту» германского объединения, которая состояла из 10 пунктов, обсудил их только с ближайшими людьми — Тельчиком и ещё парой человек. В этот план даже секретарша Коля не была посвящена: он написал его дома, а его жена Ханнелоре перепечатала план на портативной машинке.

На следующий день в бундестаге, никого не предупреждая, Коль огласил план перед депутатами. Он предусматривал сначала создание конфедерации, а после этого объединение. Этот замысел, естественно, Горбачёву и тем более гэдээровцам не понравился, они его отвергли. Тем не менее Коль сделал всё, как он планировал.

— То есть это был его личный проект?

— По большому счёту то, что этот план был воплощён в жизнь, — заслуга именно двух политиков: Коля и Геншера. Советский Союз тогда ничего уже не мог сделать, поскольку всё происходило не по его правилам. Если я не ошибаюсь, в феврале 1990 года Горбачёв на встрече с Колем в Москве фактически дал немцам карт-бланш, заявив: «Вопрос Германии – это ваш вопрос. Пускай две Германии договариваются. Как они сделают, так и будет».

А 1 июля 1990-го на территории ГДР была введена марка ФРГ. После этого Горбачёву ничего не оставалось, как в Архызе пойти на дальнейшие уступки. Там же был решён вопрос с НАТО. Кстати, обещали, что НАТО не будет на территории ГДР, а что толку, когда сейчас НАТО уже в Польше?

Там же решили и вопрос о выводе советских войск за четыре года и при компенсации в 13 млрд марок. Причём 3 млрд из них — это был кредит, который Москве предстояло вернуть. Так что мы получили на руки меньше 10 млрд марок, хотя в своё время Коль, как выяснилось, был готов отдать за объединение 100 млрд. Продешевили, как говорится…

 

Утраченные шансы

— Была ли у Горбачёва возможность добиться бóльших преференций — и политических, в части нейтрального статуса объединённой Германии, и материальных, по поводу компенсаций для советской группы войск?

— Насчёт сохранения ГДР у меня есть сомнения, что он мог чего-то добиться. Хотя немцы повели себя достойно: они уважительно относились к СССР, не действовали за его спиной в союзе с Западом. Впрочем, не факт, что это получилось бы: Англия и Франция с самого начала не очень хотели германского объединения…

Очень важно, что в процессе объединения восточная граница единой Германии по Одеру и Нейсе (сейчас это западная граница Польши) была утверждена навечно. Появилась она благодаря нам, хотя сейчас поляки этого не ценят. Что касается преференций в отношении Западной группы войск, то, скорее всего, можно было бы получить больше денег, но, когда я в своё время спрашивал Горбачёва, почему он не поставил вопрос об этом, он сказал: «Да как было можно?»

— Потому что «с друзей денег не берём»? Сомнительный подход к решению внешнеполитических вопросов!

— Неслучайно потом много писали и говорили о том, что солдаты и офицеры ЗГВ фактически выводились в чистое поле. Конечно, мы могли бы получить больше, если бы была более продуманная политика.

Министром иностранных дел СССР был Эдуард Шеварднадзе: ему вменяют в вину, что он самовольно изменил формат переговоров. Изначально было 4 + 2, то есть четыре державы-победительницы (СССР, США, Великобритания и Франция) плюс два германских государства (ФРГ и ГДР), роль которых в этой схеме была подчинённой. А Шеварднадзе пошёл навстречу своему «другу» Геншеру (Ганс-Дитрих Геншер очень умный человек был!) и переделал формулу на 2 + 4. В итоге фактически всё решали два германских государства между собой, а Советский Союз и другие страны-победительницы превращались во второстепенных игроков, которые только одобряли действия ГДР и ФРГ.

Соединённые Штаты, конечно, поддерживали объединение: ещё за два года до всех этих событий Рональд Рейган у Бранденбургских ворот произнёс знаменитую фразу: «Мистер Горбачёв, откройте эти ворота!»

— Вы упомянули, что у Англии и Франции была особая позиция по поводу объединения Германии…

— Что касается Англии и Франции, то они не хотели объединения, во всяком случае, такого быстрого. Они хотели растянуть этот процесс на несколько лет, потому что боялись усиления Германии. Маргарет Тэтчер и Франсуа Миттеран действительно осторожно подходили к этому вопросу. Но и они ничего не могли сделать, когда западные немцы, уже никого не спрашивая, начали устанавливать в ГДР свои порядки и ввели дойчмарку как общую валюту.

Кстати, введение этой валюты 1 июля 1990 года нанесло огромный удар по Советскому Союзу. Мы уже не могли содержать Западную группу войск, за которую раньше частично платила ГДР (за электроэнергию, коммунальные услуги и т. д.). Теперь всё должно было покупаться нами и за западные марки. В СССР тогда валюты катастрофически не хватало, и ЗГВ вывели за четыре года ещё и из-за того, что содержать её там было очень накладно.

Лента времени

7 октября 1989 года

В Берлине прошли торжества в честь 40-летия образования ГДР, после которых начались акции протеста с требованием демократических реформ и отставки Эриха Хонеккера.

13 октября 1989 года

Хонеккер ушёл с поста председателя Государственного совета ГДР, а спустя пять дней — с поста генерального секретаря ЦК СЕПГ. Партию и правительство возглавил Эгон Кренц.

9 ноября 1989 года

Секретарь ЦК СЕПГ по вопросам информации Гюнтер Шабовски заявил о принятии нового закона о свободном выезде за границу; тысячи людей бросились к пропускным пунктам и добились их открытия. В этот день пала Берлинская стена.

2–3 декабря 1989 года

На встрече с президентом США Джорджем Бушем-старшим у берегов Мальты Михаил Горбачёв дал понять, что СССР не станет вмешиваться во внутренние дела стран социалистического лагеря.

18 мая 1990 года

Федеральный канцлер ФРГ Гельмут Коль и глава правительства ГДР, лидер победивших на выборах христианских демократов Лотар де Мезьер подписали договор о создании единого экономического пространства.

1 июля 1990 года

В денежное обращение ГДР вошла марка ФРГ.

15–16 июля 1990 года

В Архызе Горбачёв и Коль достигли соглашения об объединении Германии, её членстве в НАТО и выводе советских войск из Германии в четырёхлетний срок.

12 сентября 1990 года

В Москве министры иностранных дел шести государств подписали Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии.

3 октября 1990 года

ГДР присоединилась к зоне действия Конституции ФРГ: объединение Германии завершилось.

31 августа 1994 года

В Берлине прошла торжественная церемония завершения вывода из Германии Западной группы войск, в ходе которой президент России Борис Ельцин дирижировал оркестром и исполнял «Калинку-малинку».

От первого лица

«Мы избежали бы очень многих проблем, если бы не было такого скоропалительного бегства». Так в своё время оценил события 1989 года, произошедшие в Германии и в целом в Восточной Европе, президент России Владимир Путин.

Книга «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным» увидела свет накануне президентских выборов 2000 года. В ней тогда ещё исполняющий обязанности главы государства Путин, отвечая на вопросы журналистов, подробно и откровенно рассказывал о своей жизни «до Кремля»: о детстве, учёбе в университете, службе в КГБ СССР, работе в мэрии Санкт-Петербурга. Среди прочего он рассказал о своей службе в советской резидентуре в восточногерманском Дрездене, отдельно остановившись на драматических — не только для ГДР, но и для самого Советского Союза — событиях осени 1989 года…

 

«Это была жёстко тоталитарная страна»

В 1989-м, когда начали громить управление Министерства госбезопасности, мы опасались, что могут прийти и к нам. <…>

Я из толпы наблюдал, как это происходило. Люди ворвались в управление МГБ. Какая-то женщина кричала: «Ищите вход под Эльбой! У них там узники томятся по колено в воде!» Какие узники? Почему под Эльбой? Там было помещение типа следственного изолятора, но не под Эльбой, конечно.

Конечно, это была обратная реакция. Я понимал этих людей, они устали от контроля со стороны МГБ, тем более что он носил тотальный характер. Общество действительно было абсолютно запугано. В МГБ видели монстра.

Но МГБ тоже было частью общества и болело всеми теми же болезнями. Там работали очень разные люди, но те, кого знал я, были приличными людьми. Со многими из них я подружился, и то, что сейчас их все пинают, думаю, так же неправильно, как и то, что делала система МГБ ГДР с гражданским обществом Восточной Германии, с её народом.

Да, наверное, были среди сотрудников МГБ и такие, которые занимались репрессиями. Я этого не видел. Не хочу сказать, что этого не было. Просто я этого лично не видел.

ГДР стала для меня в некотором смысле открытием. Мне-то казалось, что я еду в восточноевропейскую страну, в центр Европы. На дворе был уже конец 80-х годов. И вдруг, общаясь с сотрудниками МГБ, я понял, что и они сами, и ГДР находились в состоянии, которое пережил уже много лет назад Советский Союз.

Это была жёстко тоталитарная страна по нашему образу и подобию, но 30-летней давности. Причём трагедия в том, что многие люди искренне верили во все эти коммунистические идеалы. Я думал тогда: если у нас начнутся какие-то перемены, как это отразится на судьбах этих людей?

И как накаркал. Действительно, трудно было себе представить, что в ГДР могут начаться такие резкие изменения. Да никому и в голову это не приходило! Более того, когда они начались, мы не отдавали себе отчёт, чем это может закончиться. Иногда, конечно, возникали мысли, что этот режим долго не продержится. Влияло, конечно, и то, что у нас уже начиналась перестройка, начинали открыто обсуждать многие закрытые прежде темы. А здесь — полное табу, полная консервация общества. Семьи разбиты. Часть родственников живёт по ту сторону стены, половина — по эту. За всеми следят. Конечно, это было ненормально, неестественно. <…>

 

«А Москва молчит»

Люди собрались и вокруг нашего здания. Ладно, немцы разгромили своё управление МГБ. Это их внутреннее дело. Но мы-то уже не их внутреннее дело. Угроза была серьёзная. А у нас там документы. Никто не шелохнулся, чтобы нас защитить.

Мы были готовы сделать это сами, в рамках договорённостей между нашими ведомствами и государствами. И свою готовность нам пришлось продемонстрировать. Это произвело необходимое впечатление. <…>

Через некоторое время, когда толпа снова осмелела, я вышел к людям и спросил, чего они хотят. Я им объяснил, что здесь советская военная организация. А из толпы спрашивают: «Что же у вас тогда машины с немецкими номерами во дворе стоят? Чем вы здесь вообще занимаетесь?» Мол, мы-то знаем. Я сказал, что нам по договору разрешено использовать немецкие номера. «А вы-то кто такой? Слишком хорошо говорите по-немецки», — закричали они. Я ответил, что переводчик.

Люди были настроены агрессивно. Я позвонил в нашу группу войск и объяснил ситуацию. А мне говорят: «Ничего не можем сделать без распоряжения из Москвы. А Москва молчит». Потом, через несколько часов, наши военные всё же приехали. И толпа разошлась. Но вот это «Москва молчит»… У меня тогда возникло ощущение, что страны больше нет. Стало ясно, что Союз болен. И это смертельная, неизлечимая болезнь под названием паралич. Паралич власти. <…>

 

«Просто бросили всё и ушли»

На самом деле я понимал, что это [крушение Берлинской стены. — «Историк»] неизбежно. Если честно, то мне было только жаль утраченных позиций Советского Союза в Европе, хотя умом я понимал, что позиция, которая основана на стенах и водоразделах, не может существовать вечно. Но хотелось бы, чтобы на смену пришло нечто иное. А ничего другого не было предложено. И вот это обидно. Просто бросили всё и ушли.

У меня потом, уже в Питере, была одна любопытная встреча с Киссинджером, и он неожиданно подтвердил то, о чём я тогда думал. <…> Он сказал: «Вы знаете, меня сейчас очень критикуют за мою позицию в то время в отношении СССР. Я считал, что Советский Союз не должен так быстро уходить из Восточной Европы. Мы очень быстро меняем баланс в мире, и это может привести к нежелательным последствиям. И мне сейчас это ставят в вину. Говорят: вот ушёл же Советский Союз, и всё нормально, а вы считали, что это невозможно. А я действительно считал, что это невозможно». Потом он подумал и добавил: «Честно говоря, я до сих пор не понимаю, зачем Горбачёв это сделал».

Я совершенно не ожидал услышать от него такое. Ему сказал и сейчас говорю: Киссинджер был прав. Мы избежали бы очень многих проблем, если бы не было такого скоропалительного бегства.