"Война исторических нарративов - это часть гибридной войны"

Главный редактор журнала Meeting Russia Ольга Типайлова побеседовала с главным редактором «Историка» Владимиром Рудаковым о сложной теме исторической правды и современной российской политике в этой сфере.

Многие попытки российской стороны согласовать позиции по событиям прошлого в 1980-2000-е годы были успешными: создавались двусторонние комиссии профессиональных историков, наблюдались политические шаги к примирению, но вскоре все пошло под откос… При отсутствии политической воли и взаимопонимания любое историческое событие может стать яблоком раздора. История и коллективная память могут в большей степени зависеть от политиков, чем от историков.

Ольга Типайлова: Мы живём в условиях информационного шума, постправды, на Западе рисуют свою собственную картину мира, где нашим предкам уже отведена негативная роль или их роль вообще замалчивается. Как отстоять свою историческую правду?

Владимир Рудаков: Я с конца начну отвечать на Ваш вопрос. Мы должны отдавать себе отчёт в том, что у понятия «история» несколько смыслов. Есть история как наука, она стремится найти объективную истину, подтверждённую источниками. Есть школьный предмет, который тоже называется история, но его задачи несколько иные, задачи дидактические, образовательные, воспитательные. И есть история как результат общественного осознания, осмысления своего прошлого. Эта история пересекается и со школьной историей, и с научной историей, но не тождественна ни тому, ни другому. Мы собираемся поговорить об этой третьей её составляющей. И в этом смысле, конечно, у России своя историческая правда, у Запада своя историческая правда, у Востока – своя. Каждое общество имеет своё видение тех или иных исторических событий и явлений, особенно, если речь идёт о чувствительных моментах прошлого. В этом плане можно говорить о сосуществовании разных представлений людей о прошлом человечества, об истории своей собственной страны и истории других стран.

Приведу самый безобидный пример: европейская историография исходит из того, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. Китайская историография считает, что Вторая мировая война началась в 1937 г. с нападения Японии на Китай, а некоторые считают, что в 1931 г. с завоевания японцами Маньчжурии. У каждой стороны есть свои аргументы, и отказывать им в возможности отстаивать свою правду, что называется, не совсем «спортивно». Источник этих расхождений очевиден: Европа и Китай столкнулись с этим бедствием в разные моменты времени.

Но, вы правы: сегодня представление о правде как таковой размывается, сегодня «правда» не обязательно должна быть подкреплена какими-то доказательствами: иногда вообще всё, что сказано публично, завтра может быть опровергнуто. В этой ситуации человеку, обычному потребителю информации, очень сложно разобраться, что к чему. Посоветовать ему следить за последними научными изысканиями было бы наивно: наука в последнее время, к сожалению, всё больше и больше уступает позиции профанному знанию, когда любой блогер оказывается более авторитетен для публики, чем академик или доктор наук.

Если же говорить о «правдах», которыми оперируют государства, народы, цивилизации (то есть, на самом деле, о картинах прошлого, которые сформировались в их общественном сознании), то здесь всё зависит от того, в каких условиях сосуществуют эти разные картины. Потому что если это условия, как говорили в советское время, «мирного сосуществования государств с различным общественно-политическим строем», тогда эти картины прошлого могут так или иначе корреспондироваться, где-то дополнять друг друга, где-то заменять друг друга, но, по крайней мере, не враждовать. В ситуации обострения международной обстановки не стоит рассчитывать на то, что эти «правды» будут соприкасаться непротиворечиво: они тоже двинутся в бой за единственно верное прочтение истории.

Мы привыкли к термину «гибридная война», но давайте не забывать о том, что один из её элементов – это война исторических нарративов, соперничество концепций прошлого, подкрепляемое не просто политическими заявлениями на уровне резолюции Европарламента или Генассамблеи ООН, но и утверждаемое юридическими нормами, которые криминализуют то или иное «неправильное» прочтение истории. Мы сейчас сталкиваемся с такого рода практиками, и Запад начал эти действия гораздо раньше, чем Россия. Я имею в виду и политические резолюции по истории, и криминализацию тех или иных точек зрения на события прошлого. Так что мы находимся в процессе очень серьезного раздрая, в ходе которого происходит столкновение разных взглядов на прошлое.

Как разобраться в этом? Способа разобраться во время войны, на чьей вы стороне, к сожалению или к счастью, кроме как по принципу «свой-чужой», не существует. Мы имеем дело с двумя противоположными историческими нарративами, хотя, на самом деле, их гораздо больше. Но, когда идёт столкновение, на первый план выходит несколько наиболее противоположных друг другу нарративов, вот они сталкиваются друг с другом. Разумеется, мы должны отстаивать свои принципы, свои идеалы, мы должны их продвигать всеми возможными средствами и опровергать те представления, которые нам кажутся противоречащими нашему видению прошлого. Ещё раз подчеркну, что это касается истории и понятия исторической правды как феноменов общественного сознания, массового сознания. История как наука функционируют совсем по другим законам, и мы её сейчас не обсуждаем.

Ольга Типайлова: Сейчас в России отмечается возросший интерес к истории и могут звучать упрёки, что Россия живёт прошлым. Как вы считаете, действительно ли возрос интерес и справедливы ли такие упрёки?

Владимир Рудаков: Представление о том, что Россия живёт прошлым – это как раз элемент такого рода столкновения исторических или каких угодно «правд». В действительности же, какой бы аспект нынешнего бытия России мы ни взяли, мы увидим, что страна живёт настоящим и будущим, а вовсе не прошлым. Даже если мы возьмём тему СВО, то, конечно, это про настоящее и будущее России, это решение вопросов, связанных непосредственно с дальнейшим существованием страны, а не с восстановлением каких-то её былых «имперских» атрибутов и присоединением территорий. Об этом неоднократно было сказано на самом высоком уровне, и, по-моему, если вы непредвзятый наблюдатель, то вы с этим согласитесь. Россия не занимается восстановлением, скажем, Советского Союза или Российской империи, она решает задачи своего существования на ближайшую перспективу, обеспечивает свою безопасность на будущие времена. Так что это точно не про прошлое.

Что касается интереса в России к истории вообще, вы правы абсолютно. Действительно, интерес к истории очень большой, и он растёт. Это связано с тем, что общество, судя по всему, воспринимает происходящие сегодня события как явления большой исторической значимости и стремится найти какие-то аналогии в истории, какие-то ответы на возникающие вопросы, в том числе, с помощью исторических примеров. Это нужно, чтобы более точно сориентироваться в текущем моменте. Вообще-то это нормальная реакция общества, которое понимает, что события, которые разворачиваются на его глазах, носят экстраординарный, исторический, как принято говорить, характер. Кстати, предыдущий всплеск интереса России к истории наблюдался в момент горбачёвской перестройки. И, между прочим, тогда никто – ни на Западе, ни среди наших собственных «продвинутых» и либеральных граждан - не упрекал Россию в том, что она «живёт прошлым». Наоборот, этот интерес к истории всячески поощряли, в том числе, и финансово, и политически, особенно, если это касалось интереса к истории «красного террора», сталинизма, Октябрьской революции. Тогда эта информация объективно играла на дискредитацию советского строя, и поэтому нас всячески стимулировали узнавать как можно больше о нашем прошлом. Сейчас есть интерес к истории государства, к истории международных отношений, то есть к тому, что, наоборот, должно нас укреплять. Отсюда и шум по поводу того, что «Россия живет прошлым»…

Тем не менее, важно понимать, что в пиковые моменты своей истории общество начинает искать исторические точки опоры для себя. Вы знаете, ко мне недавно на одном из мероприятий журнала «Историк» подошла девушка, которая занимается практической психологией. Она сказала, что очень активно использует для своей работы наш журнал. Я сначала удивился: причём здесь история? Она объяснила: сейчас многие люди чувствуют неуверенность в сегодняшнем и завтрашнем дне, не знают, как интеллектуально и эмоционально отрефлексировать те или иные события, им не хватает для этого исторических знаний. Между тем, именно знание истории даёт понимание контекста событий. А им кажется, что они первые, кто столкнулись с такого рода вызовами, и им от этого очень некомфортно. «Но когда они начинают погружаться в исторический материал, когда я им даю те или иные примеры из истории, даю информацию о прошлом, - сказала мне эта девушка-коуч, - им становится гораздо проще психологически, потому что они понимают, что когда-то в той или иной форме это уже было, и человечество это так или иначе преодолело». В этом смысле история играет ещё важную психотерапевтическую роль, без которой, я думаю, ни одно общество не может справиться с возникающими проблемами.

Если же говорить вообще про интерес к истории - в т.н. «нормальные» периоды, то и в этом смысле будет неправильно говорить, что Россия одна такая, что она просто погружена в изучение своей истории. Есть нации, которые считают себя нациями с долгой исторической судьбой, это и евреи, и китайцы, да и многие европейцы тоже (итальянцы, например, или французы). У них у всех интерес к прошлому по определению выше, потому что это прошлое существует. Его можно померить величинами в сотни и тысячи лет. Может быть, у каких-то стран нет такого богатого прошлого, и им там особо нечем интересоваться. Мне иногда кажется, что такие страны были бы не прочь, если бы все остальные с ними в этом смысле сравнялись – то есть забыли о своём прошлом, о своей картине прошлого, восприняв «историческую правду» извне. Трюк понятный, но, надеюсь, в отношении нашей страны он не даст результата. Журнал «Историк», собственно, для того и работает, чтобы у наших людей был собственный взгляд на свою историю, а не занесённый заокеанскими ветрами.

Ольга Типайлова: Что бы Вы рассказали о журнале «Историк», почему он только на русском языке, и не хотите ли Вы его издавать на английском тоже?

Владимир Рудаков: Журнал «Историк» в январе 2025 г. отметит десятилетний юбилей, мы выходим с января 2015-го. Журнал как раз и возник на волне того интереса к истории, о котором мы только что говорили. Напомню, что в марте 2014-го произошло историческое воссоединение Крыма с Россией, и эти обстоятельства подхлестнули колоссальный интерес общества к своей истории, к истории международных отношений. Журнал «Историк» в меру своих сил старается этот интерес поддерживать, удовлетворяя интеллектуальный запрос, который существует в обществе, прежде всего в российском.

Действительно, наш журнал – это журнал преимущественно об истории России. У нас есть сюжеты, связанные с международной политикой, с историей культуры, но они так же ориентированы на российское направление. Это научно-популярный журнал, издаваемый для русскоязычного читателя. У нас есть читатели за рубежом, они покупают, читают в открытом доступе интернет-версию журнала, она достаточно оперативно обновляется. До всех проблем, связанных с санкциями Запада в отношении России, эти люди подписывались на бумажную версию журнала и получали её. Сейчас это, конечно, затруднено.

Что касается перевода на иностранные языки, то почему бы и нет. Журнал «Историк» готов выходить на всех языках мира. Но надо учитывать логистические проблемы, проблемы финансирования, распространения в соответствующей аудитории. Не исключаю, что когда-нибудь «Историк» будет выходить на ведущих языках мира. Мы к этому интеллектуально готовы, а все технические детали надо обсуждать и решать.

Ольга Типайлова: Недавно лингвист из Италии прислал нам свою статью, в которой он призывает учить русский язык, чтобы была возможность читать о России то, что написано русскими, а не иностранцами или в переводе. Он чувствует, что языковой барьер – это серьёзная преграда на пути распространения именно российской позиции. Они на Западе не получают материал в чистом виде, а получают только в переработке для их аудитории.

Владимир Рудаков: Я думаю, что здесь выход может быть компромиссным. Например, в советское время был надёжный способ – создание переводных дайджестов, когда в СССР переводились вещи, выходившие на Западе, для русскоязычной профессиональной и не только аудитории. То же самое можно делать, наоборот, для тех людей, которые на Западе и на Востоке занимаются Россией, интересуются ею. Можно делать выжимки из выходящих в России изданий, которые, как мы считаем, правильно отражают нашу позицию, а потом, если у них будет интерес, уже каким-то образом эти публикации им доставлять в полном объёме. То есть это не обязательно выпускать массовым тиражом, надо для начала ориентироваться на экспертное сообщество и людей, которые принимают политические решения, работают в сфере культуры, туризма. Мне кажется, это было бы продуктивно.

Карикатура из журнала "Puck" (издавался с 1871 по 1918 г.)

Ольга Типайлова: Что же можно донести именно иностранцам о российской исторической памяти?

Владимир Рудаков: В разные моменты истории, наверное, разное. Сейчас такой острый момент, когда нужно доносить, мне кажется, только главные вещи, касающиеся российской исторической памяти. Прежде всего, то, что связано с историей 20-го века и событиями первой четверти века 21-го. Какие это темы? Прежде всего темы, связанные со Второй мировой войной, с Холодной войной, её завершением, с последними десятилетиями истории. Сейчас очень активно на Западе продвигается мысль о Российской Империи как о "тюрьме народов" и о том, что Россия – это новый извод империи. Имеет смысл объяснить западной аудитории, что в действительности представляла собой Российская Империя, под воздействием каких факторов существовала, развивалась, разрушалась. В какой мере Советский Союз стал реинкарнацией этой империи, в какой мере – Россия.

Это те вещи, которые на Западе подвергаются фальсификации, которые там пытаются обернуть нам во вред. Не будем обманывать себя: конечно, западный читатель больше погружён в ту повестку, которую для него формируют с экранов телевидения, из интернета, из соцсетей и т.д. Поэтому нужно, чтобы информация, в донесении которой мы заинтересованы, как-то цепляла, чтобы наш альтернативный западному взгляд на вещи, всё-таки так или иначе был на слуху. Это непросто, конечно.

Ольга Типайлова: Я надеюсь, что сейчас растёт запрос на нашу позицию, и думающая аудитория за рубежом ищет что-то альтернативное тому, что им продвигают. У России и Европы (Запада) очень противоречивая история отношений. Были войны, были союзы, была, как говорится, и любовь, и ненависть. Сегодняшний кризис, который мы переживаем в отношениях с Европой, происходит не в первый раз. Есть ли у этого кризиса какие-то особенности, которые отличают его от предыдущего исторического опыта наших отношений?

Владимир Рудаков: Сегодняшний кризис носит исключительный характер в том смысле, что никогда раньше Запад всё-таки не был настолько консолидирован и настолько подчинён в своих действиях главному гегемону Западного мира – Соединённым Штатам. Даже в самые суровые времена Холодной войны, в период 60-х, 70-х годов, Запад не был так монолитно настроен против Советского Союза. Да и даже в 50-е годы, когда только-только возникла НАТО, Запад не был так един. В той же Франции, Италии было очень мощное левое движение, движение сторонников мира, которое так или иначе ориентировалось на Советский Союз, и внутри этих стран были люди, симпатизирующие СССР. Сейчас с этим большие проблемы, потому что за то время, которое прошло с распада Советского Союза, Соединённым Штатам удалось сформировать очень послушные элиты, которые фактически копируют решения Вашингтона.

Конечно, западные общества в этом смысле не являются калькой со своих элит. Те категории граждан, которых принято называть «обычными людьми», очень по-разному относятся к нынешней ситуации, к России в целом и к текущему кризису в отношениях. Но всё-таки элиты во многом управляют обществами и в информационном смысле, и в политическом. Поэтому кризис носит беспрецедентный характер. Его осложняет публичность сегодняшней дипломатии. Всё, что говорится дипломатами, тут же становится достоянием широких народных масс. И это становится тормозом для поиска политических решений, потому что очень трудно, когда вы достигли договорённостей или сделали какое-то заявление, отыгрывать назад. Вам приходится гнуть свою линию, то есть ещё больше двигаться в сторону эскалации, потому что вы уже «разогрели» общественное мнение, дав понять, что будете действовать только на обострение. Если вы вдруг начнёте отыгрывать назад, вы боитесь, что вам тут же скажут, что вы слабак и вам не место в большой политике. Запад, мне кажется, демонстрирует именно это.

Так что кризис носит беспрецедентный характер - и в силу небывалого влияния Соединённых Штатов на элиты Запада, и в силу абсолютного в своих проявлениях информационного общества, где любой политический чих становится элементом эскалации.

Ольга Типайлова: США – страна с очень коротким опытом исторического существования в международном пространстве. У России, наоборот, огромная историческая жизнь за плечами, более чем тысячелетняя история. Как страны с таким разным по времени историческим багажом могут найти общий язык?

Владимир Рудаков: Мы же находили общий язык, скажем, в 70-е и 80-е годы с американцами по поводу истории Второй мировой войны. Напомню, что в конце 70-х был в Америке снят фильм «Неизвестная война» (The Unknown War), и совершенно блестящий Берт Ланкастер с их стороны, а с нашей стороны Василий Лановой, на протяжении 20 серий рассказывали о всех этапах Великой Отечественной войны. И это была консенсусная позиция, на которую до сих пор можно смотреть и удивляться, насколько можно было сделать качественный фильм, который удовлетворял бы представлениям о войне и заокеанской аудитории, и нашей. Так что если есть желание и соответствующие условия, то можно найти точки соприкосновения по самым сложным вещам.

Если нет ни точек соприкосновения, ни желания их искать, тогда любой сюжет истории может стать яблоком раздора. Тут история и историческая память плетутся в хвосте политических решений. От историков на самом деле мало что зависит, гораздо больше зависит от политических элит, от их желания договариваться.

Надо сказать, что постсоветская Россия, да и поздний Советский Союз были настроены в этом смысле на поиск разумных компромиссов. На протяжении нулевых годов Россия активно поддерживала создание двухсторонних комиссий историков по поиску взаимо устраивающих трактовок прошлого, трудных вопросов двухсторонних отношений. Это было сделано и со странами Прибалтики, и с Польшей, и с Финляндией, и с Германией, и с огромным количеством постсоветских стран, в том числе с Украиной. Эти комиссии историков пытались выработать какие-то удовлетворяющие стороны формулы – особенно, в части тех исторических сюжетов, которые разъединяют народы. И между историками, насколько я понимаю, не было больших противоречий, они находили решения. Были спорные концепции, но эти споры решались в рамках абсолютно цивилизованных научных дискуссий.

И на политическом уровне Россия демонстрировала это желание. Я напомню знаменитую статью Владимира Владимировича Путина в польской газете «Выборча», которая называлось «Страницы истории – повод для взаимных претензий или основа для примирения и партнерства?» и была опубликована 31 августа 2009 г., накануне визита президента России в Польшу на мероприятия, посвящённые 70-летию начала Второй мировой войны. Эта статья есть в интернете, её стоит перечитать. Она более чем примирительная, призывающая к диалогу по поводу истории и к тому, чтобы не политизировать историю, чтобы вообще сдать в архив старые проблемы и начать отношения, невзирая на все обиды и претензии, которые есть с двух сторон друг к другу. Тогда все, мне кажется, даже в Польше отнеслись к этому тексту президента России с большим пониманием, но потом политические ветры в Варшаве стали дуть в другие паруса, и Польша сделала ставку на серьёзный конфликт с Россией, в том числе, по поводу истории Второй мировой войны и предшествующей истории. И это привело к тому, что сейчас трактовки истории в Польше, в Восточной Европе в целом носят явно, я бы даже сказал, демонстративно конфронтационный характер по сравнению с тем, как это понимается в нашей стране.

Сейчас сотрудничество историков находится в достаточно плачевном состоянии, потому что, во-первых, есть режим санкций очень серьёзный, а во-вторых, отсутствует политическая воля к тому, чтобы искать точки соприкосновения. Наоборот, от ряда стран мы получаем постоянные сигналы о том, что есть стремление к поиску конфликтных моментов в прошлом, поэтому их профессиональным историкам не остаётся возможности для конструктивного диалога. Они подвергаются давлению просто по факту взаимодействия с Россией и не могут полноценно сотрудничать с русскими коллегами.

Ольга Типайлова: Вы упомянули усилия Владимира Владимировича Путина, говоря о защите нашей исторической памяти. А вот как Вы считаете, интервью, которое он дал Такеру Карлсону и где долго говорил про историю нашей страны, могло воздействовать на иностранную аудиторию?

Владимир Рудаков: Безусловно. Президент России Владимир Путин – человек очень погружённый в исторические сюжеты, он очень хорошо знает историю. Пожалуй, это уникальный случай в нашей истории, когда глава государства так хорошо разбирается в этих вопросах, фактически на профессиональном уровне. То, что в интервью Карлсону он сделал достаточно большой экскурс в историю конфликта на Украине и вообще в историю отношений с Западом в том числе, – это очень важно, потому что это слова человека, которого невозможно проигнорировать, мнение которого невозможно замолчать. Его всё равно переведут так или иначе на разные языки, и люди за границей смогут узнать позицию России, сформулированную президентом. Это очень важно, это самый мощный рупор, который есть сейчас у России с точки зрения донесения своей позиции - и по поводу прошлого, и по поводу настоящего и будущего. В этом смысле президент России поступает очень грамотно, чётко расставляя акценты и фактически выступая с просветительской миссией по отношению к западной аудитории. Он даёт им возможность самим проанализировать факты, на которые опирается, из которых исходит Россия при принятии тех или иных решений. Мне кажется, это очень важно и эффективно.

Ольга Типайлова: Что может Россия дать миру?

Владимир Рудаков: Россия много чего может дать и даёт миру. Вопрос в том, что мир готов взять у нее и на каких условиях. Мне кажется, в российской, да и в мировой истории нет более благоприятного – я имею в виду, потенциально благоприятного - периода для выстраивания отношений с окружающим миром, с западным миром, с Востоком. Этому способствуют современные средства коммуникаций. Этому способствует настрой современной России, которая после распада Советского Союза готова быть открытой миру. Этому способствует социально-экономический уклад, который существует в России сегодня и который даёт возможность гармонизировать российскую экономику с экономиками других стран.

Многое зависит от тех стран, которые либо готовы сотрудничать с Россией, либо к этому не готовы, не хотят этого или даже этому противодействуют. Что же касается России, то это по-прежнему страна выдающихся талантов, очень ярких, целеустремлённых, образованных людей. Россия – это страна колоссальных ресурсов и возможностей развития, материально-технических, образовательных, логистических, между прочим, военных. Россия – это по-прежнему страна с огромной культурой, историей.

При этом наша история – это не просто пыльные тома в библиотеках. Это коллективная память, это некая философия жизни, если хотите. То, что делает Россию страной, про которую можно сказать, что это не просто государство на карте, а государство-цивилизация. Всё это даёт огромные возможности для взаимодействия с Россией.

https://picreadianalitika.ru/rudakov_interview