«Мы еще вернемся»

О главных вехах истории российского флота, его настоящем и будущем в интервью «Историку» размышляет научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова РАН Илья Крамник.

Беседовал Владимир РУДАКОВ

Возникнув относительно поздно – благодаря воле Петра Великого, российский флот переживал времена и триумфа, и упадка. К концу советского периода он стал первым в мире, но затем – после распада СССР – скатился на почетное, но все-таки третье место. Что дальше? 

Илья Крамник

Честная бронза

– Какое место занимает ВМФ России среди флотов мира? 

– Сейчас мы на третьем месте после Китая и Соединенных Штатов. Впрочем, тут возникает вопрос, как считать. Если считать по крупным надводным кораблям – от фрегатов и выше, то американский флот первый, китайский второй, на третье место пролезают активно растущие японцы, а мы четвертые. Если же иметь в виду совокупную мощь, включая небольшие корабли и подводный флот, то Китай лидирует, за ним идут США, потом Россия.

– Советский флот делил с американским первое место?

– Не совсем так. На пике могущества СССР, начиная с 1977–1978 годов, наш флот был крупнейшим в мире по численности судов, но он уступал флоту США по численности крупных надводных кораблей. У американцев авианосцев, линкоров и крейсеров было больше. У нас основными являлись все-таки более мелкие единицы, а авианесущие корабли мы начали строить намного позже, линкоров после списания «Севастополей» царской еще постройки не имели и так далее. Однако, повторюсь, по числу вымпелов советский флот в последние 10–15 лет своего существования был первым.

– После распада СССР мы смогли удержаться в тройке лидеров – это честная бронза, на мой взгляд, все могло быть гораздо хуже.

– Согласен, но нельзя забывать о другой проблеме – чисто географической. Если мы посмотрим на карту, то увидим, что у нас несколько изолированных друг от друга потенциальных театров военных действий. Есть Балтика, где нам надо держать определенные силы, учитывая конфликтную ситуацию со странами Западной и Северной Европы. Есть Черное море – с ним все понятно, фактически там сейчас район боевых действий. Есть, наконец, Тихий и Северный Ледовитый океаны – два океанских театра, которые тем не менее наполовину изолированы друг от друга. Почему изолированы? Во-первых, в силу погодных условий Арктики, очень сильно затрудняющих пользование морем на протяжении большей части года (мы пытаемся компенсировать это за счет мощного ледокольного флота, но льды все равно усложняют коммуникации). А во-вторых, имеет значение такой фактор, как узость Берингова пролива, где передвижение судов может быть парализовано Соединенными Штатами. То есть у нас по-прежнему, как и во времена СССР, фактически четыре изолированных друг от друга театра. Будь весь наш флот сосредоточен, например, в Тихом океане, это была бы очень внушительная сила. Но в Тихом океане наш флот уступает не только китайскому и американскому, но и японскому, и южнокорейскому, и, в общем-то, не намного превосходит австралийский. Именно потому, что у нас флот размазан между четырьмя независимыми друг от друга потенциальными театрами военных действий, это осложняет концентрацию там, где она может потребоваться здесь и сейчас.

– Но ситуация не новая, к тому же она объективна, с этим ничего не поделаешь…

– Конечно, объективная. Китайцам с этой точки зрения проще: у них один театр – Восточно-Китайское и Южно-Китайское моря. Там существуют свои проблемы в виде Тайваня, эдакого «американского авианосца», и островных барьеров, но так или иначе флот КНР сосредоточен на одном вероятном театре военных действий. У США два театра – тихоокеанский и атлантический, однако при этом они полностью контролируют межамериканские коммуникации – и Панамский канал, и воды вокруг Южной Америки. А значит, их корабли могут перемещаться из одного океана в другой, для Штатов это просто вопрос времени, которое необходимо для переброски сил. У нас же – «бутылочные горлышки» в виде Датских проливов, Черноморских, Берингова пролива… Хотя это объективно, вы правы.

Русский регулярный флот мог возникнуть еще при царе Алексее Михайловиче, а может быть, и раньше, при Борисе Годунове, проживи он дольше и не будь у нас Смутного времени

«Флоту – быть!»

– Россия позже многих других держав обзавелась флотом. У островной Великобритании, бывшей в свое время владычицей морей, флот существовал с незапамятных времен. То же самое касается Испании, Франции. Россия же только при Петре I начала активно действовать в этом направлении, и то только на Балтике. Зато потом был сделан мощный скачок…

– Знаете, если бы у нас была другая ситуация в XVII веке, думаю, русский регулярный флот возник бы при царе Алексее Михайловиче, а может быть, и раньше. Но в начале XVII века страна едва не распалась, а затем еще долгие десятилетия преодолевала последствия Смутного времени. Между тем, не умри Борис Годунов в 1605 году, проживи он еще лет двадцать, многое сложилось бы иначе, команда «Флоту – быть!» могла прозвучать из его уст. Ведь Годунов прекрасно понимал потребности страны: он был, как мы помним, первым русским монархом, который стал отправлять способных людей учиться в Западную Европу, он осознавал и важность выхода к морю. Тем более что уже имелся опыт Ивана Грозного, который тоже активно пытался действовать в Прибалтике во время Ливонской войны… В общем, мы вполне могли бы получить флот при Годунове. Но случилось то, что случилось: мы решили проблему выхода к Балтике и создали флот только при Петре Великом. Несмотря на это, наш флот – один из старейших регулярных европейских флотов.

– Когда российский флот стал действительно значимой силой? 

– Впервые при Екатерине II. При Петре I это была все-таки локальная сила на Балтике, а при Екатерине, помимо того что появился Черноморский флот, мы начали использовать флот стратегически, приобретая опыт проецирования мощи на дальние расстояния. Я, конечно же, говорю об Архипелагской экспедиции в Средиземное море в 1769–1774 годах, которую считаю во многом непревзойденной операцией российского флота. И потому, что это был наш первый опыт такого рода, и потому, что он оказался успешным. В этом смысле, вопреки пословице, первый блин не был комом. Русский флот совершил переход из Балтийского моря в Средиземное, имея очень серьезные технические проблемы, ведь у нас тогда не было опыта дальнего плавания, мы учились на ходу и при этом одержали блистательную победу над турками. 

Вспомним, во второй половине XVIII века Османская империя располагала флотом, не потерпевшим в своих водах ни одного поражения. И тут является русская эскадра – очень плохо подготовленная к дальнему плаванию, с отнюдь не лучшими кораблями, с большим количеством заболевших на судах – и громит его главные силы в Чесменском сражении. Это было первое за 200 лет крупное поражение турок в правильном регулярном морском бою от европейской державы, и оно было нанесено им Россией. Это надо помнить. Это был выход нашего флота на мировую арену, после чего он сразу оказался в числе флотов ведущих морских держав.

Царь Борис Годунов. «Царский титулярник». 1672 год

Затишья перед бурями

– Что происходило дальше? Многие современники считали, что после Екатерины Великой флот как будто замер в своем развитии.

– Дальше были Наполеоновские войны, и, вы правы, первая треть XIX века многими воспринималась как период стагнации русского флота. Именно к этому времени относится возникновение выражения «Маркизова лужа», поскольку считалось, что наш флот не должен уходить далеко от балтийских берегов. Такова была тактика тогдашнего морского министра России маркиза Жан-Батиста де Траверсе, чей титул оказался увековеченным в этом ироническом выражении. Но, с другой стороны, если посмотреть на нашу активность в этот период на морях, то первое, что приходит на память, – открытие Антарктиды, а еще освоение Аляски и Калифорнии. Все это происходило в царствование Александра I и первые годы царствования Николая I.

Так что и тогда мы активно присутствовали на морях. Другой вопрос, что геополитическая обстановка в целом была такова, что нашему флоту особенно не с кем оказалось драться. Никто не оспаривал наши позиции на Балтике, хотя была еще одна война со шведами, закончившаяся тем, что России досталась Финляндия, а на Черном море мы продолжали теснить турок. При этом отношения с Англией были хоть и не безоблачные, но вполне нормальные, нам не надо было с ней воевать на морях. После 1812 года мы пользовались морем в том объеме, в каком нам это представлялось нужным. Более того, Россия даже участвовала в международных морских операциях. Вспомним, например, Наваринское сражение 1827 года, в котором русская эскадра действовала совместно с французской и английской против турок, пытавшихся не признавать автономию Греции. Кстати, в этом сражении проявили себя будущие русские адмиралы, а тогда совсем молодые офицеры флота Павел Нахимов, Владимир Корнилов, Владимир Истомин.

– Их звездным часом станет Крымская война…

– В Крымской войне мы потерпели поражение. Но я бы не назвал это поражение сокрушительным, поскольку, учитывая, что среди наших соперников были одновременно две ведущие мировые державы – Англия и Франция (причем они тогда являлись не просто европейскими странами, а гигантскими колониальными империями с гораздо большим, чем у России, доступом к ресурсам и с более развитой промышленностью), можно было опасаться куда худшего исхода войны. За исключением Крыма, западные союзники Османской империи нигде не смогли добиться результата. Ни на Балтике, где они покрутились перед морскими укреплениями Петербурга и ушли восвояси. Ни на севере, где их остановил Соловецкий монастырь пушками времен Алексея Михайловича и Екатерины II. Ни на Дальнем Востоке, где они, конечно, высадились в 1855-м в Петропавловске, на следующий год после неудачной попытки его захвата, но тут же поняли, что никакого смысла в этом не было. И в итоге как высадились, так и уплыли обратно. Поражение в Крыму, безусловно, было обидным, но не смертельным.

Вторая половина XIX века – время холодной войны между Российской и Британской империями, и основное содержание этой войны – угроза, которую Россия представляла для британских морских коммуникаций и заморских владений, в том числе Индии. Этот период продолжался около 50 лет, и к началу Русско-японской войны наш флот уже соревновался с французским за второе место, и оба эти флота – и французский, и русский – рассматривались англичанами как флоты вероятных противников. Британия в это время приняла так называемый «двухдержавный стандарт», который предполагал, что она должна постоянно иметь флот более сильный, чем объединенные флоты двух следующих за ней морских держав, то есть России и Франции. На тот момент мощная английская промышленность позволяла это обеспечивать.

Морское сражение при Наварине. Худ. А.-Л. Гарнре. 1820–1830-е годы

Матросы в засаде. Худ. Ф.С. Богородский. 1927–1928 годы

Последствия революции

– Как отразилась на судьбе нашего флота Русско-японская война 1904–1905 годов?

– К большому сожалению, трагически. Мы ее проиграли. Причем если говорить про море, то проиграли не столько потому, что были в этом слишком плохи, сколько потому, что Япония, будучи союзницей Британии, оказалась очень хорошо подготовлена в военном плане. Напомню, что распространение влияния Японской империи, и в первую очередь речь тут идет о море, в Тихоокеанском регионе было остановлено только тогда, когда японцы столкнулись с американцами во время Второй мировой войны. Безусловно, Соединенные Штаты значительно превосходили Японию по экономическому потенциалу. Но и то нельзя сказать, что война в Тихом океане в 1941–1945 годах стала для США легкой прогулкой. Это была тяжелая война против первоклассного, очень сильного врага на море. В этом смысле в 1904–1905 годах мы проиграли противнику, который спустя поколение бросил вызов крупнейшей военной силе на планете и был, в общем-то, в определенный момент близок к успеху.

– Про выдающиеся победы Красной армии в годы Великой Отечественной войны мы очень много знаем, а вот про флот практически ничего…

– В Первую мировую российский императорский флот был более удачлив и активен, чем ВМФ СССР в годы Великой Отечественной. Это было связано с наступившей после революции и Гражданской войны деградацией на флоте. Судостроительные заводы, объемы промышленных мощностей, конечно, тоже очень важны, но это то, что можно восстановить достаточно быстро. А вот людей быстро не восстановишь. Людей на флоте, особенно квалифицированных, не хватало просто острейше, и это было следствием революции и Гражданской войны – того времени, когда был частично уничтожен, а частично изгнан из России ее образованный класс.

В итоге мы вернулись к ситуации, когда флот смог начать свою деятельность как один из сильнейших в мире, уже сильно после окончания войны, когда выросло даже не одно, а два новых поколения, которые в значительной мере восстановили утраченное, получили современные знания, плюс к этому появились другие классы оружия. Так что на фоне проблем и потерь 1920–1930-х годов нашему флоту, безусловно, было очень трудно себя проявить в Великой Отечественной.

Первый в море

– Как бы вы охарактеризовали советский флот более позднего времени?

– Это был очень прогрессивный флот. Флот, опиравшийся на последнее слово науки и техники в области ракетного вооружения. Мы были в этом отношении законодателями мод. Наш противник обладал крупным надводным флотом, соревноваться с которым лоб в лоб по числу тяжелых боевых единиц не имело смысла, и мы сделали ставку на новое оружие. Нами тогда разрабатывались ракеты всех видов, на любой вкус, и, во многом опираясь на это наследство, мы до сих пор остаемся лидерами в ракетном вооружении.

Это был очень сильный подводный флот. Поскольку мы изучили опыт немцев и предполагали в случае большой войны сами развернуть подводную кампанию против американцев и их союзников, чтобы  нарушить их морские и океанские перевозки, разорвать коммуникации, много внимания уделялось именно подводному флоту.

Это был флот, опиравшийся на новые технические средства в виде орбитальной группировки, потому что мы тогда активно создавали системы спутниковой разведки и спутниковой связи. Все это очень органично встраивалось в идеологию главнокомандующего ВМФ адмирала Сергея Горшкова, который рассматривал морскую мощь как способность государства поставить все ресурсы океана себе на службу.

Советский Союз был обладателем крупнейшего на тот момент национального морского флота. Наши суда ходили по всем морям и океанам, будучи постоянными гостями в самых разных уголках земного шара, в том числе и в тех странах, с которыми СССР не поддерживал дипломатических отношений. В данном случае можно сказать, что советское торговое присутствие в морях было даже шире, чем дипломатическое.

– Что представлял собой флот после распада Советского Союза? Какая его часть отошла Российской Федерации?

– Примерно 90% ВМФ СССР достались России. Она получила практически весь Балтийский флот – за исключением некоторого количества мелких судов охраны водного района, отошедших Прибалтийским республикам. Черноморский флот был разделен в следующей пропорции: 4/5 – нам и 1/5 – Украине. Часть кораблей Каспийской флотилии – 25% – досталась Азербайджану. Остальные флоты – Северный и Тихоокеанский, целиком базировавшиеся на территории РСФСР, – не подлежали разделу.

Советский послевоенный флот готовился к океанским баталиям с США и к ядерному удару по территории Америки и ее союзников. В 1990–2000-е обе эти задачи потеряли актуальность

Пейзаж после распада

– В каком виде флот достался России после краха СССР?

– Достался в том состоянии, в каком он был у Советского Союза, но как раз это и стало большой проблемой, поскольку, разумеется, задачи, стоявшие теперь перед российским флотом, были принципиально иными. Тогдашняя экономическая ситуация реформе ВМФ также не благоприятствовала. Если говорить о советском флоте, то он готовился, если можно так сказать, к последней битве – боевому применению в случае войны с Соединенными Штатами и их союзниками. Но эта задача после 1991 года на протяжении долгого времени была неактуальна. Впрочем, в такой ситуации оказались не только мы. США по итогам холодной войны тоже остались с флотом, который не отвечал новым задачам.

Показательно, что американские морские аналитики оценивали участие своего флота в кампании в Ираке (я имею в виду войну в Персидском заливе 1991 года) как катастрофическое. ВМС США с их огромными ресурсами не сделали практически ничего из того, что от них ожидали. Например, число самолето-вылетов морской авиации было сравнимо с числом самолето-вылетов военно-воздушных сил, но при этом ВВС сбили 36 иракских самолетов, а авиация флота сбила 1 самолет и 1 вертолет. То есть эффективность оказалась просто несопоставима.

– Почему так?

– Потому что ВВС и морская авиация готовились к разным войнам. ВВС готовились к войне над Западной Европой, в очень плотно заполненном воздушном пространстве, с огромным количеством самолетов с обеих воюющих сторон, то есть в сложной обстановке. А флот готовился к войне с ВМФ СССР на океанских просторах: ему нужно было бы перехватывать относительно немногочисленные группировки советских бомбардировщиков вдали от берегов. Реальная боевая ситуация в иракском небе, как оказалось, больше соответствовала тому, чего ждали от противостояния в Западной Европе на протяжении всех 40 с лишним лет холодной войны, чем тому, к чему готовился американский флот и его авиация. В итоге ВВС свою работу сделали, а морская авиация нет.

– У нас было примерно то же самое?

– То же самое – с поправкой на разные приоритеты. Мы получили в 1991 году флот, десятилетиями готовившийся к войне на океанских просторах с Соединенными Штатами. Перед ним ставилась задача прервать сообщение США с европейскими союзниками через Атлантику и с азиатскими союзниками через Тихий океан. В случае противостояния в Западной Европе предполагалось, опираясь на мощь Советской армии, действовать на материке, разгромить врагов в боях на суше, исключив доставку подкреплений с Американского континента. Вторая масштабная задача, ставившаяся перед ВМФ СССР, – быть готовым к нанесению ядерного удара по территории США с помощью межконтинентальных баллистических ракет морского базирования. Как вы понимаете, ни та ни другая задача не соответствовала тем реалиям, в которых оказалась Россия в 1990–2000-х годах.

Встреча президента России Бориса Ельцина с адмиралом Игорем Касатоновым, сохранившим Черноморский флот для России, на крейсере «Москва». 1992 год

Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов». 2016 год

Доктрина Горшкова

– Как вы считаете, в какой момент у новой России начали доходить руки до возрождения флота, и как бы вы описали задачи, которые стоят перед нами в стратегической перспективе?

– На мой взгляд, у нас руки до возрождения флота так и не дошли. Это парадоксально, но у нас очень много говорится о том, что нам нужен флот, что нам необходимо присутствие в Мировом океане, и при этом у нас до сих пор нет внятной и, главное, защищенной программы развития соответствующих возможностей. Что значит защищенной? Это программа, которая выполняется даже в неблагоприятных условиях и не прекращается просто потому, что не хватает денег на что-то другое. У нас это не так. Мы, к сожалению, на флоте экономим при всяком удобном и неудобном случае. Можно посмотреть на график закладки военных судов и подводных лодок. Последние несколько лет практически отсутствуют закладки крупных надводных кораблей – фрегатов. О планах строительства эсминцев и авианосцев я и вовсе молчу. И у нас отсутствуют последние несколько лет закладки многоцелевых атомных подводных лодок, которые сейчас тоже являются одним из главных классов кораблей.

Понятно, чем этот перерыв вызван: и в экономике ситуация не очень благоприятная, и на другие виды вооружения приходится тратить немалые средства. И это нужно делать, ведь идущая сейчас война – война не с Украиной, а по большому счету с НАТО, которую страны блока ведут с нами руками Украины. Так что пока в силу массы объективных и субъективных причин мы до возрождения флота еще не добрались. Но я очень надеюсь, что доберемся, и тут я оптимист, поскольку есть соответствующие экономические предпосылки. Экономика в данном случае все равно остается базисом.

– Есть ли какие-то новые концептуальные подходы к развитию флота или у нас по-прежнему на повестке дня доктрина Горшкова?

– Доктрина Горшкова не столько про боевой состав флота сам по себе (хотя у него, конечно, имелись мысли на этот счет, иначе он не был бы главкомом ВМФ) – она в принципе про значение морской мощи и необходимость ее совокупного развития. И в этом отношении она нисколько не устарела. Можно вспомнить ключевую идею адмирала из его доктринального труда «Морская мощь государства». Он писал: «Морскую мощь страны следует рассматривать прежде всего как способность государства поставить все ресурсы океана на службу человеку и полностью использовать их для развития экономики, состоянием которой в конечном счете определяются все стороны жизни нашей страны, в том числе и ее обороноспособность». Это и есть квинтэссенция его доктрины. То, что тогда написал Горшков, остается актуальным независимо от того, какими инструментами мы обеспечиваем решение этой задачи. Если хотите, эти слова были актуальны и для эпохи парусного флота, и для времен парового броненосного флота, актуальны они и сейчас, в век ракетно-ядерного флота, и будут актуальны и дальше, в условиях флота цифрового и беспилотного.

– Что вы имеете в виду?

– Ключевое в морской мощи – это даже не количество сил и средств поражения противника, которые вы можете вывести в море, а ответ на вопрос, можете вы или не можете использовать море в своих интересах – для перевозок, для добычи морских ресурсов, для обеспечения собственной экономики. Если можете, то да, вы обладаете морской мощью, если нет, то вам, значит, надо что-то с этим делать, поскольку вы, очевидно, ею не обладаете – или враги вам мешают, или вы сами где-то недоработали.

Я в данном случае оптимист, поскольку знаю отношение руководства нашей страны к флоту. Там понимают, что он нужен, что присутствие на морях необходимо, что защищать наше присутствие тоже надо. Так что, я думаю, в моря мы еще вернемся.

Атомный подводный крейсер стратегического назначения «Святой Георгий Победоносец». 2008 год

Запуск ракеты «Кинжал» на тяжелом атомном ракетном крейсере «Петр Великий» во время учений. 2021 год