За рюмкой цикуты

Александр Торопцев: «Литература должна укреплять государство»

Александр Петрович Торопцев пишет для детей, добрый десяток книг он посвятил русской и мировой истории. Мы побеседовали с наследником Александры Ишимовой и Анатолия Митяева

Александр Торопцев

– Александр Петрович, иным может показаться, что возвращаются времена князя Щербатова или дидактики советской литературы. Может ли писатель в новых условиях, когда перед читателем открывается широчайший выбор различных произведений, ставить перед собой не только узкохудожественные, но и общественные задачи?

– Чтобы ответить на этот сложнейший, если не сказать фундаментальный вопрос, нам нужно внести некую терминологическую ясность. Существует высокая литература и книжный ширпотреб. А значит, существуют авторы художественной литературы и авторы ширпотреба. Цели и задачи у них разные и зачастую противоположные. О чем будем говорить?

– Давайте попробуем о том и о другом.

– Например, о целях и задачах? Хорошо! Мне часто приходится повторять свои формулы:

а) если литературное произведение укрепляет государственный иммунитет, то это произведение можно признать положительным;

б) если произведение повышает государственный иммунитет, то его автору можно дать любую премию.

– А что такое государственный иммунитет, в вашем понимании?

– Способность государства противостоять внутренним и внешним болезнетворным, а то и смертельно опасным вирусам.

– Но кто должен оценивать произведение с точки зрения его воздействия на государственный иммунитет? Не приведет ли подобная практика к возвращению царской или советской цензуры?

Тарас Шевченко "Смерть Сократа"

– А разве в наши дни цензуры нет? Разве она сейчас не столь же суровая и жесткая, как в былые времена? Система грантов – это ли не цензура в закамуфлированном виде?

Я не против цензуры, коль скоро я произнес термин «государственный иммунитет». Но если говорить откровенно, у меня нет однозначного ответа на вопрос, каким же образом осуществлять цензуру безболезненно для гениев и людей талантливых, даже для посредственных трудяг, которые честно мечтают создать нечто полезное и радостное и для людей, и для государства в целом. Наши предшественники тоже путались в этих делах. Вспомним древних греков, отцов-основателей европейской демократии и многого ещё чего, полезного и не слишком. Во времена Софокла они на агоре решали эту задачу весьма неплохо, но уже в случае с Сократом демократия совершила серьезный промах. Уж кто-кто, а сын повивальной бабки и камнереза искренно радел за соотечественников, за Афины. Вот вам времена князя Щербатова и дидактики советской литературы. Вот вам благословенные – или не очень? – времена Софокла и Еврипида, времена очень демократических Афин Сократа. Демократы убили Сократа. Демократы и сегодня готовы убить любого, кто пойдет против них, кто будет им неугоден. Подчеркиваю, не государственному иммунитету, а именно демократам постсоветского толка. Появись сейчас Сократ на российском политическом небосклоне, он бы обязательно провел где-нибудь на Красной площади диалог с каким-нибудь думским функционером о том, что такое демократия в России. А после этого его уговорили бы махнуть рюмку с цикутой. Не верите, перечитайте диалоги Сократа в исполнении Платона, касающиеся воспитания детей, литературы и искусства вообще.

Если быть до вредности точным, нужно сказать об упомянутом вами времени князя Щербатова. Мне кажется, вы слегка преувеличили значение этого самого времени. Григорий Алексеевич Щербатов занимал пост председателя Санкт-Петербургского цензурного комитета всего лишь в 1856–1858 годах. Да, это был человек либеральных взглядов. Да, он делал все от него зависящее, чтобы хотя бы ослабить прессинг цензуры. Но что он мог сделать в те годы? Ровным счетом НИЧЕГО. И не потому ли за год до своего 40-летия он подал в отставку? Два года – это слишком мало, чтобы дать им громкое имя «времена князя Щербатова». При всем моем уважении к этому человеку…

– В 2002 году был издан ваш «Словарь исторических терминов, имен и историко-географических названий». Как у вас возникла идея такого справочника? Почему его создание показалось вам необходимым?

– К сожалению, словарь вышел в очень урезанном виде. Никого не виню, только благодарю. Но конечно же, мне хотелось бы получить словарь в другом, а лучше сказать, даже в нескольких видах. Например, «Словарь исторических терминов, крылатых выражений и имен», «Словарь историко-географических названий», то есть, по сути, географическая история. Однако не это главное в задуманных мной словарях. Я хотел и хочу, чтобы люди, неравнодушные к истории, читали мой словарь как художественное произведение. Каждая статья – художественный очерк, а то и рассказ. В 2009 году вышла «Историческая энциклопедия. Термины, географические названия, биографии». Объем больше, статей больше, только статьи совсем уж короткие, сухие. В режиме бегущей строки. И без библиографии. С издателями не поспоришь – хорошо, что издали. Но ни в том, ни в другом случае моей идеи там нет.

– Еще в 2000 году вы обратились к теме Первой мировой войны, создав книгу, которая так и называлась – «Первая мировая война». Почему эта скорбная и героическая тема привлекла вас?

– Я родился 12-летним романтиком, таковым и остаюсь. И уже поэтому мне нравятся сильные люди, героические сюжеты. А хорошо известно, что любая война проверяет и военных, и мирных граждан, и государства в целом на прочность, на силу духа. История этой книги началась тогда, когда одно из издательств решило напечатать мою многотомную «Книгу битв». Ах как мне повезло! Вышло семь книг из 12 запланированных. Затем, уже в другой серии, была издана и «Первая мировая война».

Не могу назвать эту войну скорбной. В ней было много подвигов. Россия в очередной раз прославила себя и героями-воинами, и такими же героями, но при этом еще и профессионалами военного дела – военачальниками. Нет, не скорбной была та война для российской армии. А в очередной раз – героической! Именно это я и хотел сказать юным нашим соотечественникам.

– Сейчас вы готовите к публикации книгу, в которой речь пойдет о неустройстве и коррупции в русской армии во время Первой мировой. Не боитесь оказаться, как сейчас принято говорить, вне тренда?

– Нет-нет, немного не так. Я подготовил относительно небольшую обзорную книгу под названием «Хищения в царской армии. XVII–XX века». Естественно, хищения были и во время Первой мировой войны. Но в данном случае мне хотелось рассказать читателю о главной беде, преследовавшей армию практически при всех Романовых, а значит, и во всех войнах, которые они вели, – о казнокрадстве. Известно, что за 300 лет правления династии Россия ни разу не начинала крупную войну оснащенной и вооруженной по последнему слову техники. Ни разу, понимаете? И одной из главных причин были именно хищения. А расплачивался за все эти безобразия русский солдатик на полях сражений. Хищения были, повторюсь, и во время Первой мировой войны.

– Писатели, занимающиеся темой Первой мировой, даже военные или люди из Общества изучения истории отечественных спецслужб, имеющие доступ к архивам, говорят, что огромное количество штабных и других документов утрачено как в ходе Великого отступления нашей армии в 1915 году, так и в большевистский период. Какими источниками для создания этой книги пользовались вы?

– Я преклоняюсь перед учеными и специалистами, которые еще в советские времена вплотную занимались этой проблемой. Некоторых из них я знаю, например доктора исторических наук Сергея Николаевича Базанова. Это профессионалы, к тому же в хорошем смысле «запавшие» на свое дело.

Но в те годы передо мной стояла задача в чем-то более глобальная, а в чем-то совсем уж приземленная: я хотел увлечь историей, в том числе историей Первой мировой войны, юных наших сограждан. Я очень хочу, чтобы они увлеклись историей Отечества и пошли в архивы, да поработали там, да рассказали нам о том, чего мы и знать-то не могли. А решал я эту задачу, пользуясь теми источниками, мемуарами, учебными пособиями, монографиями ученых, которые свободно находил в Исторической библиотеке, да и в своей личной библиотеке, в книжных магазинах.

– Существует как минимум две точки зрения на то, проиграла или выиграла Россия Первую мировую войну. Как на этот вопрос ответите вы?

– Существует и моя точка зрения. Я убежден, что русская армия, начиная хотя бы с Петра Великого, не проиграла ни одной войны, в то время как Россия времен династии Романовых проиграла не одну войну. У меня есть неопровержимые доказательства этого тезиса. И я утверждаю, что существует огромная разница между понятиями «русская армия» и «царская Россия». Огромная разница! Поэтому мне бы хотелось разбить вопрос на два. Проиграла ли российская армия Первую мировую войну? Конечно же, нет! Проиграла царская Россия или, лучше сказать, династия Романовых эту войну? Конечно же, да! Более того, она, династия, и себя-то пустила на распыл.

Существует и еще одно мнение, которое, следует признать, мне подсказал один семиклассник в Академии хорового искусства имени В.С. Попова. В начале 1990-х я несколько месяцев преподавал там историю и обществоведение. Однажды на уроке зашел разговор о первой половине XX века. Естественно, доминантными темами были Первая и Вторая мировые войны. Этот мальчишка, сейчас, может быть, уже профессор, демонстративно играл на последней парте в какую-то электронную игрушку. Я злился, но держал себя в руках. И правильно делал. В конце урока он вдруг сказал: «Александр Петрович, мне почему-то кажется, что не было ни Первой, ни Второй мировой войны. А была одна большая война XX века. Как вы думаете?» А что тут думать? Я взял у него зачетку и поставил ему «отлично». Позже я узнал, что такое мнение существует в ученой среде. И сам стал яростным сторонником этого мнения.

– Согласен. И все же как вы ответите на мой вопрос: Россия выиграла или проиграла?

– Мой ответ, возможно, мало кому понравится. Первое. Я утверждаю, что так называемую Первую мировую войну выиграли, как, впрочем, и все войны XX века, только Соединенные Штаты Америки, которые с наименьшими потерями получили наибольшие дивиденды от этой и других войн. И более того, одной из главных причин всех успехов США в прошедшем столетии является то, что это государство, прагматическое по сути своей, прекрасно использовало и задействовало в личных целях, для американских граждан, эти дивиденды, громадные надо сказать.

Второе. Европейские государства – активные участники Первой мировой послали друг друга в нокдаун. Но никто из них не мог отправить соперника в глубочайший нокаут, а тем более уничтожить его. Австро-Венгрия не в счет. Это искусственное государственное образование рассыпалось бы и без войны.

Третье. Россия по факту проиграла эту фазу «большой войны XX века», потеряв Финляндию и Польшу, которые и без войны вышли бы из состава Российской империи где-нибудь в начале 1920-х. Война не сыграла здесь роль первопричины, война подвела промежуточный итог некоторым политическим процессам в Европе.

Четвертое. Несмотря на то что Россия по факту проиграла эту фазу «большой войны XX века», Первую мировую войну она… выиграла! Потому что не только укрепила свой государственный иммунитет, но даже повысила его. Повысила несмотря ни на что. И самым убедительным доказательством этого утверждения является тот факт, что даже после Гражданской войны и интервенции, даже после суровых 1920–1930-х годов российская империя под названием СССР выиграла вторую фазу «большой войны XX века», да еще и за явным преимуществом.

В качестве обоснования сказанного хочу напомнить вам, что Ганнибал, выигрывая битвы и войны, проигрывал Риму в одном: государственный иммунитет Рима укреплялся от поражения к поражению. В конце концов Ганнибал проиграл дело всей своей жизни, то есть долгую и упорную войну с Римом. Наполеон выигрывал битву за битвой, войну за войной, но он не смог разрушить государственный иммунитет ни одной европейской страны, армии которых он сокрушал. Результат почти такой же, как у Ганнибала. И таких примеров в мировой истории немало. Из чего можно сделать следующий вывод: о поражении того или иного государства в войне нельзя говорить, манипулируя лишь военными показателями, необходимо исследовать государственный иммунитет стран, участвующих в войне. Это очень интересная тема! Особенно если рассматривать ее в глубокой исторической ретроспективе по всему земному шару.

– Что может привлечь молодого читателя в современной литературе, сочетающей художественную актуальность и нравственную традицию?

– Все то, чем высокая литература привлекала взрослых и детей всегда и везде: героями, героическими событиями (необязательно, кстати, историческими, можно и сказочными), а также увлекательными сюжетами в мирах непознанных, научной фантастикой. Господи, какой рывок в научном познании мира совершило человечество в XX–XXI веках! Какой рывок могла бы совершить фантастическая литература, если бы издатели чуть потерпели, нашли бы талантливых юношей и девушек, прочитали бы им качественный курс по теме «писатель-фантаст»!

Недавно одна горе-фантазерка обронила при мне фразу: «Я пишу фантастику». Я сказал ей: «Сначала изучи на уровне хорошего технического вуза математику, физику, химию. Затем внимательно прочти подборку научно-популярных журналов за предыдущие 40 лет – «Наука и жизнь», «Химия и жизнь», «Техника – молодежи» и т. д. Потом прочти шедевры научпопа XX века, а уж потом задай себе вопрос, сможешь ли ты стать автором научной фантастики».

Разница между фэнтезийными погремушками и шедеврами мировой и отечественной фантастической и научно-популярной литературы уже даже в том, что пусть очень талантливому, но неначитанному, необразованному человеку фантастику не потянуть. Фэнтезийную безделушку – пожалуйста! Там работать надо, здесь – только накручивать сюжетные линии, не забывая о главном – о борьбе условного добра с условным злом. И тебя поймут… издатели, которым до таких понятий, как государственный иммунитет, и дела нет.

Беседовал Сергей Шулаков