«для людей это стало настоящей катастрофой»

В июле 2015 года исполнилось 25 лет с момента принятия Верховным Советом Украинской ССР «Декларации о государственном суверенитете Украины». Почему население Украины так и не стало политической нацией, а украинская элита оказалась не способна взять на себя ответственность за страну, в интервью «Историку» размышляет известный киевский политолог Михаил Погребинский.

Михаил Погребинский

— Как вы оцениваете нынешнее состояние Украины как государства?

— На этот счёт сегодня часто можно услышать диаметрально противоположные мнения. И неудивительно: юридически точного определения этого понятия нет. Формально, конечно, это государство состоялось давно, у него есть все необходимые институты. Другое дело, каково качество этого государства. Насколько эффективно оно может решать стоящие перед ним задачи?

Думаю, что многие негативные характеристики, которые сейчас вполне применимы к нынешнему состоянию украинского государства, связаны с тем, что спустя четверть века на Украине так и не сформировалась единая политическая нация.

Здание Верховного Совета Украинской ССР в Киеве

Судя по результатам социологических исследований, большинство признает себя гражданами Украины, то есть некая общность сформировалась. Но стоит лишь начать изучать более детально, как выясняется, что житель Одессы ощущает себя прежде всего одесситом, аналогичная ситуация и в Закарпатье, и на Донбассе.

А после смены власти зимой прошлого гола отдельные части общества и вовсе не хотят себя ассоциировать с тем режимом, который теперь получил контроль над столицей и государственными институтами.

Последние опросы общественного мнения показывают, что по-прежнему есть левобережная и правобережная Украина. Конечно, то, что из Украины ушёл Крым и де-факто Донбасс, существенно ослабляет оставшуюся «русскую Украину». Однако, даже несмотря на это, люди принципиально по-разному относятся и к выбору внешнеполитической ориентации, и языковым вопросам, и к действиям нынешней власти. Люди, живущие по линии Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Николаев, Одесса, существенно иначе оценивают ситуацию и действия властей, чем те, кто находится с другой стороны -- по линии Винница, Ровно, я уж не говорю про Львов.

— Почему политическая нация на Украине не сформировалась?

— Прежде всего не бывает так, что ничего нет, а потом вдруг раз — и появилось. Государство составное, никакой украинской идентичности в тех областях, которые я сейчас упоминал, фактически не имелось — в городах во всяком случае, — у них была другая история, всё другое.

Первый президент «незалежной» Леонид Кравчук

Поэтому, для того чтобы сформировалась какая-то общность, нужна была очень деликатная государственная политика. Она должна была не усугублять отличия между регионами, а наоборот, искать общее. Так, чтобы это напоминало, например Швейцарию, где говорят на трёх разных языках, но тем не менее считают себя швейцарцами. Они патриоты, готовы воевать за свою землю против любого врага — хоть против итальянцев, хоть против немцев, хоть против французов. А у значительной части украинского общества сохранялась двойная лояльность. То есть люди говорили: «да, я гражданин Украины», но и Россия для них была не чужой.

То, что произошло в Донбассе и в Крыму, — это крайняя форма такого отношения. Такого раскола, который мы видим сейчас, конечно, не случилось бы, если бы не Майдан 2014 года, но латентно проблема «двух Украин» всегда присутствовала и остаётся актуальной и сегодня.

— Принято считать, что многие проблемы украинского государства связаны с качеством элиты, которая просто не справилась с государственными задачами. Что вы думаете по этому поводу?

— Я полностью с этим согласен. Однако такая оценка -- это самоочевидная вещь. Гораздо сложнее понять, почему так произошло.

На мой взгляд, в значительной степени это связано с тем, что на Украине нет традиций государственности. Ведь государственность предполагает наличие ряда когорт элит самого разного толка.

Второй президент «незалежной» Леонид Кучма

Представители же местной элиты, обладающие более-менее высоким интеллектуальным или творческим потенциалом, как правило, покидали Украину и переезжали делать карьеру в Москву, в Петербург или, к примеру, в Новосибирск. Это был самый естественный карьерный путь — двигаться через Москву, через центр России и Советского Союза. Да что говорить про советскую украинскую элиту, если даже Тарас Шевченко и тот карьеру делал в Санкт-Петербурге и там издавал свои лучшие произведения.

Или взять такой важный элемент государствообразующей элиты, как военная элита. Её на Украине вообще не могло быть. Украина никогда не имела ни своей армии, ни своих силовых структур — всё было московское: российское, а потом советское. Откуда же взяться военной элите? А ведь военные — это ядерная составляющая элитного слоя, которая в самые ответственные моменты истории должна брать на себя ответственность.

Элита — это прежде всего традиция принимать на себя ответственность за судьбу своей страны. И вот этой традиции на Украине не было, да её и не могло быть.

— Как бы вы оценили перспективы современной Украины? Сохранится ли она как государство?

— Я бы сказал, что, если бы состоялся распад, можно было бы делать какой-то прогноз, как будут выживать обе составляющие бывшей Украины. И я бы сказал, что и у той, и у другой части оставались бы неплохие перспективы стать какими-то состоявшимися государствами.

Главные фигуранты "Беловежского дела" Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич, Борис Ельцин и Вячеслав Кебич

Но поскольку трудно себе представить, как это может произойти, то я настроен очень пессимистично. Считаю, что мы вошли в какую-то полосу бесконечной, безнадёжной турбулентности, и я пока не вижу перспектив более или менее благополучного сценария.

Ведь для нынешних граждан Украины, каковым я тоже являюсь, вот это состояние хаоса и полураспада — плохой вариант. Я бы хотел, чтобы сохранилось двухкомпонентное украинское государство, где есть русская Украина, украинская Украина, и они сожительствуют нормально и спокойно, уважая культурные и прочие предпочтения друг друга. И, на мой взгляд, именно в этом симбиозе заключалась бы сила страны.

Однако после этого кризиса я не знаю, что должно произойти, чтобы такой симбиоз состоялся. Может быть, после какой-то промежуточной фазы наступит постепенная стабилизация, но, пока проблема Донбасса не решена, делать какие-либо прогнозы было бы безответственно. Если бы удалось реинтегрировать Донбасс в Украину на условиях широкой автономии, то тогда сохранялся бы шанс на чаямый мною симбиоз. С каждым днём шансов на такое развитие становится всё меньше и меньше, а на размежевание — всё больше и больше. Хотя очевидно, что мирным и спокойным оно не будет, и для людей, живущих сейчас, это настоящая катастрофа.

Ведь что такое, например, Киев? Русскоязычный город, настроенный в своём большинстве антироссийски. Если бы состоялся референдум, то два миллиона сказали бы: будем с Западной Украиной. А что делать с оставшимся миллионом? Именно это и есть катастрофа.

Беседовал Дмитрий Карцев

*В шапке: Жители Киева восстанавливают город после его освобождения от немецко-фашистских захватчиков