Девять — ноль в пользу Истории

Беседовал Владимир Рудаков

14 октября патриарху российской исторической науки академику РАН Александру Чубарьяну исполняется 90 лет. В преддверии юбилея он рассказал «Историку» о том, как сам стал историком и почему до сих пор работает не покладая рук.

Научный руководитель Института всеобщей истории РАН, сопредседатель Российского исторического общества, президент Государственного академического университета гуманитарных наук, председатель Национального комитета российских историков, профессор, доктор исторических наук, автор школьных учебников и научных монографий и прочая, прочая, прочая. Все звания и должности академика Чубарьяна просто не уместились бы на этой странице. В своем возрасте он вполне мог бы почивать на лаврах, но он по-прежнему деятелен и неутомим. С чем мы его и поздравляем!

 

История и современность

Как вы решили стать историком?

— Интерес к истории у меня со школьной скамьи. По-моему, в четвертом или пятом классе я участвовал в конкурсе школьных работ и даже получил награду за сочинение на тему «История Московского Кремля». Кроме того, я был очень политизированный ребенок. Мне нравилось то, что сегодня бы назвали соединением истории и политологии. Когда я учился в старших классах, то по совету отца начал составлять для себя справочник политических партий и крупных государственных деятелей разных стран. С позиций сегодняшнего дня это, конечно, бессмысленное дело, потому что можно нажать кнопку компьютера и тут же получить все сведения. Но тогда это имело смысл, и мне это дело нравилось. Так что для меня ответ на вопрос, кем быть, был очевиден.

Но встал вопрос, куда идти учиться. Окончив школу с золотой медалью, я мог поступать в любой вуз. И я решил идти в МГИМО. Я уже приготовил все документы, но вечером накануне у меня состоялся разговор с отцом. Папа у меня был человек очень деликатный, он мне сказал: «Слушай, а может, все-таки пойти в более академическое учреждение?» В итоге я отнес бумаги на исторический факультет МГУ. Так и началась моя карьера историка.

Получается, ваш отец Оган Степанович приложил руку к вашему выбору?

— Конечно. Он был человек гуманитарный. Дома у нас царил культ книги, который сохранялся вплоть до последних дней жизни папы. Он, например, находясь в госпитале во время войны в Ленинграде (у него плохо срасталась нога после ранения, и он два месяца там лечился), каждый день ходил в Публичную библиотеку и в итоге имел фактически готовую кандидатскую диссертацию по теме «Техническая книга в эпоху Петра Первого». Кроме того, он был одним из основателей Клуба миниатюрной книги в Москве. Я пошел по его стопам, у меня сохраняется та коллекция, которую он собирал. Он всю жизнь работал в библиотеках, на протяжении нескольких лет возглавлял Государственную библиотеку имени Ленина (ныне РГБ). Благодаря ему интерес к книге у меня органически соединялся с интересом к истории. До сих пор очень люблю исторические романы, и, хотя говорят, что беллетристика — это не история, я хорошо отношусь к беллетристике и считаю, что это чрезвычайно полезная вещь. Даже если художественный вымысел не соответствует фактам, он все равно вызывает интерес к прошлому…

Будущий академик Чубарьян (на правом фото крайний слева в первом ряду) с детства был отличником

 

Но сразу хочу сказать, что, учитывая мою тягу к политике, история меня всегда интересовала в связи с современностью. То есть я с самого начала в университете знал, что займусь XX веком…

 

Выборы и назначения

Вы многие годы возглавляете Институт всеобщей истории Академии наук сначала как директор, а теперь как научный руководитель. Как и когда вы поняли, что ваше призвание быть не только ученым, но и организатором науки?

— Вы знаете, я человек достаточно общительный и энергичный, и мне с самого начала нравилась общественно-организационная деятельность. Уже работая в качестве заведующего отделом, я был ученым секретарем института, потом — ученым секретарем Отделения истории АН СССР, заместителем председателя Национального комитета историков. Но, когда в 1987 году скончалась наш директор Зинаида Владимировна Удальцова, мне захотелось реализовать мое понимание науки уже на новом поприще. У нас состоялись альтернативные выборы директора, выдвигались три кандидата, были представлены разные программы. Моя называлась «Всемирная история: процесс обновления наших представлений». Это были первые достаточно демократические выборы, на которых меня избрали.

Отец Оган Степанович Чубарьян (на фото в центре) оказал огромное влияние на исторический выбор сына

 

При этом когда выбрали директором, то четыре или пять месяцев не утверждали. Шел 1988 год, еще был ЦК КПСС, который курировал такого рода вопросы, и там меня не утверждали. Не покидало ощущение, что я для них вроде не свой или недостаточно свой. Но в итоге решение приняли. Евгений Максимович Примаков, с которым мы были в добрых отношениях, меня спросил: «А почему вас не утверждают?» Я говорю: «Не знаю». И он при мне снял трубку и позвонил члену Политбюро, секретарю ЦК Александру Яковлеву. По словам Примакова, тот без большого энтузиазма, но все-таки дал добро: «Его выбрали? Что ж, раз выбрали, пусть работает».

А почему, как вы думаете, вас не утверждали? Какие-то были причины или просто бюрократическая машина не сработала?

— Думаю, что, если бы назначение директоров происходило по-старому, мне бы не доверили эту должность. А поскольку состоялись выборы и меня избрали подавляющим большинством, с этим приходилось считаться. Именно поэтому я так горячо воспринял перемены, которые произошли у нас, — почувствовал, что благодаря им могу реализовывать то, что хочу. В итоге я получил почти 30 лет директорства и большое удовлетворение.

То есть вы директор перестроечной волны?

— Ну конечно!

 

«История меня оправдает?»

Какое у вас отношение к перестройке?

— Позитивное. Я считаю, что к тому времени страна зашла в тупиковую ситуацию, кризис охватил все сферы общества. Люди уже, может быть, не помнят, но на улицы Москвы тогда выходили сотни тысяч граждан, их никто не заставлял, они выходили сами — и они приветствовали перемены. Я тоже с энтузиазмом встретил попытку обновления системы.

Моя генеральная идея состояла в том, чтобы поставить нашу историческую науку в контекст мировой историографии, сделать ее частью мировой исторической науки. И как только стал директором, я провел конференцию, которую до сих пор вспоминают на Западе. Была такая известная французская школа «Анналов». Она вызывала большое неприятие в ЦК. В 1989 году был ее юбилей, но никто в мире его не отмечал, кроме нас. Мы организовали конференцию, на которую приехали мэтры исторической науки: Жорж Дюби, Жак Ле Гофф и другие выдающиеся ученые. Она имела огромный резонанс и заложила фундамент восприятия нашей исторической науки как части мировой.

А какое у вас отношение к Горбачеву?

— С Михаилом Сергеевичем мы были и остались в добрых отношениях. Мы познакомились с ним во время его визита во Францию, в ходе которого он делал доклад, посвященный 200-летию Великой французской революции. Он выступал в Сорбонне целых два часа! Тот доклад готовили в ЦК, я же вместе еще с несколькими людьми готовил выступление Михаила Сергеевича в Европейском парламенте в Страсбурге. Эта картина до сих пор у меня перед глазами: на трибуне — генеральный секретарь советской компартии, и весь зал стоя приветствует его слова о приоритете прав человека и общечеловеческих ценностях. Кому-то кажется, что он ломал устои, но на самом деле эта система была уже подорвана, и поэтому я позитивно воспринимал его деятельность тогда и так же оцениваю сегодня.

Но он хотел построить «социализм с человеческим лицом», а это утопическая идея, похожая на ту, что выдвигал Александр Дубчек во время Пражской весны 1968 года. В такой форме социализм невозможно было построить. Этого не удалось сделать нигде: ни в Чехословакии, ни у нас.

Здание Российской академии наук на Ленинском проспекте в Москве, в котором с начала 1990-х годов располагается Институт всеобщей истории РАН

 

Поэтому Горбачев, равно как и Борис Ельцин, вошел в историю в образе разрушителя. Их политическая биография — пример того, что всегда в мировой истории разрушение происходит легче, чем созидание. Не так много деятелей, о которых можно сказать, что они изменили ход истории тем, что, сломав старое, на его обломках создали нечто новое — достойное и великое. Разрушители и созидатели — это, как правило, разные люди. И в этом смысле Горбачев и Ельцин как разрушители, конечно, сделали свое дело. Но итог оказался непредсказуемым: распался СССР, произошло крушение страны. Конечно, я не стою на той точке зрения, что развал Советского Союза и всей системы — результат чьих-то личных злонамеренных усилий. Но тем не менее эти действия вызвали к жизни процессы, которые привели к распаду огромной страны.

А к Ельцину у вас какое отношение?

— Что касается Ельцина, мы не были близко знакомы, у нас состоялась только одна встреча, но зато очень интересная — во время президентского приема в Доме приемов на Ленинских горах. Ельцин стоял в дверях, а мы все (человек двести) проходили мимо него и представлялись. Заранее договорились, что не будем называть свои фамилии, а лишь учреждения. Я помню, что подошел к нему и говорю: «Я — директор Института истории». И вдруг Ельцин, не отпуская моей руки (а у него была очень мощная, «шахтерская» рука), говорит: «А как вы думаете, история меня оправдает?»

Евгений Примаков (слева) и Михаил Горбачев на заседании Верховного Совета СССР. 1989 год

 

Мировая история

Не кажется ли вам, что интерес к зарубежной истории у нас резко упал? Что если российскую историю как-то худо-бедно знают, хотя бы потому, что ее приходится сдавать в рамках ЕГЭ, то всемирная история оказалась вне интереса современников?

— К сожалению, это так. Это связано с перекосами в деятельности прежде всего Министерства науки и образования. Это еще хорошо, что в школе хоть что-то сохранилось. Витала же идея даже учебники сделать «Россия в мире» вместо курса всеобщей истории. Понимаете?

Из чего исходили адепты такого подхода?

— Я считаю, это следствие ложно понятого патриотизма, что может привести к интеллектуальному изоляционизму. Это очень опасная вещь. Без знания истории окружающего нас мира не может быть культурных и образованных людей. Все равно как если вы исключите из курса литературы всю зарубежную литературу. Сейчас у нас есть культурно-исторический стандарт по отечественной истории, и Министерство просвещения согласилось до конца этого года утвердить концепцию преподавания всеобщей истории. Я думаю, что это реализуемо.

Первый президент РФ Борис Ельцин всерьез задумывался о том, с каким знаком плюс или минус он войдет в историю

 

Однако есть и другая проблема: история как таковая исчезает из преподавания в высшей школе. Когда-то было решение коллегии министерства, что для всех вузов страны есть два обязательных гуманитарных предмета — история и философия. Но сейчас вузовская история в непрофильных вузах — это профанация. В каком-нибудь текстильном институте или медицинском она преподается всего полгода, причем в таком же объеме, как в школе. И на таком же низком уровне. Я думаю, что исторический нигилизм, с которым мы сегодня то и дело сталкиваемся, проистекает в том числе и от этого. Поэтому нужно думать о том, чтобы усилить преподавание истории. Хотя я с вами согласен: сейчас нужны меры по оживлению интереса к мировой истории.

Вы, наверное, не знаете: я ведь даже хотел добиваться переименования нашего Института всеобщей истории в Институт мировой истории. Но не решился, потому что в то время шли большие дебаты о слиянии академических институтов. То есть я побоялся, что, как только мы заикнемся о переименовании, нас и вовсе сольют с Институтом российской истории и опять сделают единый Институт истории, как когда-то…

 

«Опрокинутая в прошлое»

Видный историк-большевик, академик Михаил Покровский в свое время сказал, что «история это политика, опрокинутая в прошлое». Как вы считаете, это так или не так?

— Нет, в таком абсолютном варианте я не согласен. Это преувеличение, что вся история — политика. Есть огромные пласты истории, которые и сегодня, и всегда не имеют и не имели отношения к политике. Вся Античность, все Средневековье и даже Новое время никакого отношения к текущей политике никогда особенно не имели. Что касается более современных сюжетов, то, конечно, большой соблазн для политиков — использовать историю, и мы это сейчас видим. Но я происходящее называю по-другому: идет процесс политизации истории. И даже история древнего периода кое-где используется для удревнения своего прошлого. Я помню, как еще в 1980 году на Всемирном конгрессе историков в Бухаресте, проходившем в огромном зале с античной символикой, представители принимающей стороны делали главный доклад, в котором утверждалось, что румыны произошли от даков, а даки — от римлян и что Румыния — наследница Рима. Теперь мы тоже сталкиваемся со схожими попытками в ряде стран. Сегодня, например, один из наиболее трудных вопросов — о происхождении Древнерусского государства, который из-за позиции официального Киева стал невероятно политизирован.

Отвечая же в целом на ваш вопрос, скажу так: да, тенденция политизации истории существует. Как правило, она продиктована сиюминутным желанием использовать историю для решения политических задач сегодняшнего дня, поставить ее в современный международно-политический контекст. От подобного никуда не уйти. Но это, как говорят в таких случаях, «не есть хорошо» и, конечно, не является поводом считать историю политикой, опрокинутой в прошлое.

Академик Михаил Покровский. 1930 год

 

Ученые в этом участвуют или это все-таки политические разборки?

— Академическая наука во всем мире в это вовлечена мало. Даже сейчас, когда активно обсуждают истоки Второй мировой войны, на пропагандистском уровне обвиняя нас в том, что мы якобы виновны в ее развязывании. Но если говорить о научном сообществе, то вышедшие к 75-летию Победы над нацизмом книги — и во Франции, и в Англии, и в Соединенных Штатах — показывают, что такой подход наукой не разделяется. Это все-таки больше страны Балтии, Польша, а академические люди на Западе, многие представители западной академической науки в основном против такой политизации истории…

Сейчас в ходу термин «историческая политика»…

— Это опасный термин, он не просто сближает историю с политикой, он ставит историю на рельсы государственной идеологии, как это было в годы советской власти. А у нас в Конституции есть прямой запрет на государственную идеологию…

Когда говорят «культурная политика», я еще могу понять: это помощь музеям, библиотекам, театрам. Но, как правильно говорит директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский, культурная политика не касается содержания работы того же музея, театра и так далее. В этом смысле если уж оперировать термином «историческая политика», то речь нужно вести о том, чтобы стимулировать изучение, содействовать популяризации истории — нашей страны и других стран. Однако я думаю, что в содержательном плане это все-таки дело самих ученых. И Российское историческое общество, включая его руководителей, придерживается именно такой точки зрения.

Александр Чубарьян и министр иностранных дел РФ Сергей Лавров на презентации «Всемирной истории», подготовленной Институтом всеобщей истории РАН. 2018 год

 

Как вы относитесь к институтам национальной памяти, которые функционируют в ряде стран?

— Вы правы, институты национальной памяти есть только в отдельных странах. Их нет в Англии, во Франции, в Соединенных Штатах — они есть только в Польше, на Украине, в странах Балтии…

В принципе ничего дурного в самом словосочетании «институт национальной памяти» нет. Это как институт истории. Что такое история? Это и есть память, коллективная память нации. Но сейчас перед нами предстают абсолютно политизированные, идеологизированные организации, направленные на утверждение определенных концепций, на продвижение определенных постулатов внутри своих стран. Если угодно, они — элемент цензуры, которая там существует. Эти структуры не более чем инструменты государственного вмешательства в содержание истории, попытка диктовать, что писать, как писать и так далее. Вместо того чтобы стимулировать исторические исследования, институты национальной памяти выполняют функции, схожие с теми, что у нас когда-то выполняли соответствующие отделы ЦК КПСС.

А нам нужен такой институт?

— А зачем? У нас есть система государственных организаций и система общественных учреждений, уделяющих внимание истории. У нас исторической памятью занимаются многие институции, а не отдельный институт. Что такое Эрмитаж? Это память. Что такое Русский музей? Это тоже память, только в искусстве. Поэтому отдельно я бы не стал выделять, иначе это может превратиться в инструмент вмешательства государства в определение того, что достойно памяти, а что нет.

 

Всемирный конгресс

Накануне своего юбилея вы проводите беспрецедентное мероприятие Всемирный конгресс учителей истории…

— Да, я этим как раз сейчас занимаюсь каждый день с утра до вечера. Конгресс пройдет 4–7 октября в Москве.

Чего вы ждете от этого мероприятия?

— Во-первых, соберутся практикующие учителя истории из разных стран, что само по себе уже важно. Во-вторых, когда я затеял конгресс, многие мне говорили: «Зачем это надо? Все выльется в конфронтацию! Будет черт-те что!» и так далее. Но я вам так скажу: сейчас проблема школьного исторического образования, что называется, на авансцене. Во всем мире витают идеи, как улучшить преподавание истории в школе. К сожалению, из-за пандемии есть большие проблемы с визами. Буквально на днях я звонил в Соединенные Штаты нашему послу в Вашингтоне, чтобы дали визу одному американскому учителю, который хочет приехать на круглый стол по истории Второй мировой войны. Это будет острое, конечно, заседание, но мне кажется интересным и важным поговорить на столь непростую тему. Я был очень рад, что наш президент, когда мы с ним встречались во время работы комиссии по подготовке поправок к Конституции, сразу сказал мне, что проведение такого форума — прекрасная идея. С того момента все шестеренки пришли в движение, и я уверен, что конгресс пройдет на высоком уровне.

А что еще помимо Второй мировой войны вы планируете там обсуждать?

— У нас главный вопрос: «Что такое история в современной школе?» Второе: «Нужен ли учебник и какой нужен учебник?» Третье: «Каким должен быть экзамен в школе?» Четвертое: «Что такое технологические инновации и может ли быть преподавание в онлайн-формате?» Эти острые вопросы, как оказалось, волнуют очень многих людей во всем мире.

Что же касается обсуждения вопросов о содержании исторического образования, то мы ведем его совместно с EuroClio — европейской организацией по преподаванию истории в школе. Они поддержали идею проведения двух круглых столов. Об одном я уже сказал — это «История Второй мировой войны». На него, кстати, многие записываются, поэтому на нас лежит ответственность, как выстроить конструктивную дискуссию на эту тему. А второй круглый стол — «Революции и реформы в мировой истории». Одновременно мы проведем наш Всероссийский съезд учителей истории и  обществознания. Мне кажется, дискуссии, которые пройдут в рамках этих форумов, поднимут престиж преподавания истории в России.

Польский Институт национальной памяти в Варшаве

 

«Никогда не опускать руки!»

Оглядываясь назад, что вы считаете своим главным достижением научным и человеческим?

— Трудно сказать. Наверное, если говорить о научных достижениях, я отметил бы два момента. Первое — это то, что я в последние 30 лет жизни смог реализовать себя, свое видение, свои представления — объективные и субъективные — и поднять престиж и значение всеобщей истории в нашей стране. И в институциональном, и в содержательном плане. Второй момент — я всей своей деятельностью на международной арене пытался показать, что мы являемся частью мировой науки. Если же говорить о «человеческом измерении»… В свое время я давал большое интервью Владимиру Познеру, его последний вопрос был «из Марселя Пруста»: «Если бы вы встретили Бога, что бы вы ему сказали?» Я ответил так: «Видит Бог, я старался всю свою жизнь делать людям добро».

Вы отделяете работу и жизнь? Потому что, глядя на вас, просто не понимаешь, где заканчивается ваша работа. У вас столько должностей и в Историческом обществе, и в институте…

  

  

  

— Моя работа и есть моя жизнь. Это правда. Это я от папы своего взял. Все удивляются: я ни один отпуск не провожу так, чтобы ничего не делать, потому что, если я в отпуске ничего не делаю, я считаю, что это бессмыслица какая-то. Поэтому я работаю. Но я все-таки живой человек. Я люблю жизнь. Я страстный футбольный болельщик…

Да? А за кого вы болеете?

— Я всю жизнь болею за «Динамо». Я знаю все матчи, которые были: где, кто, когда играл, кто кому забил. Я в курсе многих спортивных дел. Я знаю, кто победил на Олимпиаде, с кем мы вчера сыграли в волейбол. Меня это по-прежнему интересует. Когда-то я называл себя «газетным болельщиком».

Президент России Владимир Путин и академик Александр Чубарьян

 

Я человек достаточно всеядный. Понимаете, я по-прежнему люблю в отличие от многих моих коллег читать газеты, покупаю их каждый день и все с увлечением читаю. И речь не только о политике и новостях науки: я узнаю о новых операх, о выставках, о новых кинофильмах. Мне интересно все, что происходит. Поэтому нельзя сказать, что я только и делаю, что работаю. Нет, для меня это тоже часть жизни. Но жизнь — она больше. Жизнь многоцветная, и надо радоваться каждому прожитому дню.

Меня одна вещь огорчает. У меня по ходу моей деятельности, как вы понимаете, есть сотни, если не тысячи, людей, с которыми я общался и общаюсь до сих пор. Но постепенно уходят близкие друзья: или они перестают быть друзьями, или они вообще уходят, и поэтому я, конечно, испытываю дефицит обычного общения. Хочется, чтобы кто-то позвонил не по делу, а просто сказал: «Саша, как дела? Что ты делаешь? Как жизнь?» Иногда такое еще случается, и я рад этому.

В чем вы видите секрет своего долголетия? И не просто долголетия, а вот такого активного, интеллектуально насыщенного?

— Я не знаю. Мой врач, известный в Москве кардиолог Абрам Львович Сыркин (он на год меня старше и продолжает руководить клиникой), считает, что именно активная умственная деятельность продлевает жизнь. Думаю, и общественная деятельность тоже. Но тут многое зависит от генов. Я, конечно, человек мнительный, но могу сказать, что у меня немало было болячек за всю жизнь. Однако активность от этого не уменьшилась. Кроме того, я исповедую принцип, что надо жить по возможности на позитиве. Это правильно. Ну и потом я человек оптимистичный — это тоже полезно для деятельности. Меня когда-то научил один наш академик — мы как-то летели с ним вместе с международного конгресса, и я говорю ему: «Вот, мы проиграли» (мы там хотели провести какую-то свою идею, но не вышло). А он в ответ сказал: «Главное достоинство состоит не в том, чтобы понять, что мы проиграли, а в том, чтобы превратить проигрыш в победу». Это философское кредо, я вам скажу. Никогда нельзя опускать руки!

Фото: НАТАЛЬЯ ЛЬВОВА, ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА АЛЕКСАНДРА ЧУБАРЬЯНА, РИА «НОВОСТИ», LEGION-MEDIA, KREMLIN.RU

Читайте дальше