Главный редактор журнала «Историк» Владимир Рудаков — на радио «Комсомольская правда»

Главный редактор журнала «Историк» Владимир Рудаков, глава ВЦИОМ Валерий Фёдоров и Валентин Алфимов в программе «Войны памяти. Невский против Дзержинского» обсудили, чем является история для россиян — национальным спортом или национальной болезнью. Предлагаем вашему вниманию текстовую версию интервью. 

В. Алфимов. Обещал я вам поговорить про памятники. Давайте тогда к ним и перейдём. У нас в гостях  Владимир Рудаков, историк, журналист, политолог, член наблюдательного совета Российского общества «Знание». Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. Рудаков. Добрый день.

В. Фёдоров. Но самое главное. Владимир — главный редактор журнала «Историк», одного из немногих наших научно-популярных исторических журналов. Владимир, сегодня говорим о боях за историю. Наша программа называется «Война и мир». Чаще война в метафорическом смысле. Хотя перед вами мы говорили о настоящей войне и её последствиях — о войне за Карабах.

С вами хотелось бы обсудить другие бои — бои за историю. Мы регулярно становимся их наблюдателями. Иногда даже участниками. И вот очередной эпизод — это бои за историю, развернувшиеся на лубянском фронте.

В. Алфимов. Слава богу, этот лубянский фронт прошёл исключительно в интернетах и средствах массовой информации.

В. Фёдоров. Да, диванные войска в основном участвовали, к счастью. Потом пришёл лесник и всех выгнал. Это я имею в виду мэра Москвы Сергея Собянина, который подвёл итоги дискуссии, сказав, что ничего ставить не будем. Общество не созрело, не будем ругаться.

И первый вопрос такой. История для нас — это такой национальный спорт, как говорят одни? Другие называют это национальной болезнью. Почему, на ваш взгляд, мы так любим бороться, воевать, спорить за историю?

В. Рудаков. Мне кажется, история для нашей страны исторически, извините за такой каламбур, является неким способом дать ответы на какие-то сегодняшние вопросы. История даёт для этого такой символический материал, который разные группы людей, разные люди вообще используют для своих целей. Для одних Александр Невский наполнен своим смыслом, для других — своим. Для кого-то он святой благоверный князь, кто-то его записывает в предатели Русской земли. То же самое примерно и с Феликсом Эдмундовичем Дзержинским. Для одних он — кровавый тиран, отец-основатель «красного террора». Для других — человек, который утирал слёзы беспризорникам, восстанавливал железные дороги, сгорел буквально на работе, всего себя посвятив делу, которому служил.

Каждая группа людей и каждый человек пытаются какой-то смысл донести. Поэтому и возникают трения. Общего представления о нашем прошлом у нас, конечно, нет. И, наверное, его и не должно быть. Трудно его обеспечить, если нет такого основополагающего нарратива, как марксистко-ленинская идеология. А коль скоро такого нарратива нет, значит, каждый в меру своих сил пытается тянуть это прошлое в свою сторону.

В. Фёдоров. Правильно ли я понял, что в советские времена, ну, тоже не сразу, но где-то к 1940-м годам примерно выстроилась каноническая история — русская, российская, которая расставила всех по местам, вписала всех в единый такой нарратив большой. Кому-то отвела в нём роль героическую, кому-то, наоборот, предательскую. Все остальные были вынесены за скобки. Вся сложность исторического процесса и его разноплановость была сведена до такого приемлемого уровня. И как-то мы с этим жили.

Потом, конечно, по мере взросления, появления свободного времени, интереса, какой-то зрелости люди уже вне рамок школьной и университетской программы открывали для себя какие-то новые страницы истории и приходили к другим выводам. Были попытки ревизий в литературе, в идеологии, собственно в истории.

Одна из ярких попыток — Валентин Пикуль, наш знаменитый писатель 1970–1980-х годов, прям серию романов написал. Вернул в пантеон наших национальных героев князя светлейшего Григория Потёмкина. До этого он был известен в основном в качестве такого автора — строителя потёмкинских деревень. Все остальные аспекты его деятельности были за кадром. Произошла реанимация.

А сегодня у нас всё иначе. Сегодня, получается, несмотря на все попытки выстроить некий новый большой нарратив, примирить сторонников имперского пути и советского пути, и постсоветского, уже такого демократического пути, получается, не выстраивается пока единая концепция. Слишком много противоречий, слишком много не сводимых к единому знаменателю взглядов и подходов. И поэтому мы обречены на постоянные битвы за историю вновь и вновь. Пока не родится новый нарратив. Я правильно понимаю?

В. Рудаков. Я думаю, что такой нарратив, конечно, имеет мало шансов родиться. Потому что он мог родиться только в специфической такой советской системе, где были отрезаны альтернативные потоки информации и вообще альтернативные трактовки прошлого. Причём трактовки могли меняться только по распоряжению сверху. И они могли приходить достаточно часто, обновляться, но альтернативные им всё равно не могли возникать. Я думаю, такой ситуации у нас уже больше не возникнет. Потому что вы правильно сказали, что всё началось ещё даже до эпохи гласности Михаила Сергеевича Горбачёва. И Пикуль. И если про средневековую Русь — Лев Николаевич Гумилёв.

Они стали разрушать вот этот монолит уже тогда. Потому что, кстати говоря, в той эпохе, о которой писал Пикуль, ещё Натан Яковлевич Эйдельман очень большой вклад внёс. То есть литература здесь размывала какие-то бреши в этом монолите. Просто потому, что люди в определённый момент стали испытывать некий недостаток в советских трактовках прошлого, в этой схеме очень прямолинейной, очень простой. И даже уже в 1960–1970-е годы этот процесс начал набирать обороты.

Поэтому я не вижу возможности для появления нового такого монолита. Он на самом деле не нужен никому, мне кажется. И никто не готов вкладываться в него так, чтобы, что называется, войну виртуальную, гибридную, по поводу памятников, превратить в войну реальную — исторических подходов, где тот, кто оценивает что-то не так, как другой, просто удаляется из публичного пространства.

В. Фёдоров. Он вычёркивается.

В. Рудаков. Самое главное, его трактовка вычёркивается.

В. Фёдоров. Владимир, вы сказали, что бои за историю только с виду бои за прошлое. На самом деле это бои за настоящее и, наверное, за будущее. Условно говоря, те, кто хотел бы вернуть «Железного Феликса» на его законное место, откуда в 1991 году его вынесли, явно видят будущее России с опорой на спецслужбы, жёсткий режим, уже не просто авторитетный, а, наверное, авторитарный. То есть доведение до в каком-то смысле абсурда многих из тех тенденций, которые существуют сегодня. Такая меритократия.

А те, кто ставит на Александра Невского, может быть, они не с чистой душой на него ставят, просто нужно было выбрать какую-то позицию. Если не нравится Феликс, вот приходится объединяться вокруг Александра Невского. Но явно есть и ядро тех, кто его уважает, кто его ценит, и тех, кто напоминает, что это не просто военачальник, не просто один из многих князей, а это святой благоверный князь. И, кроме того, это человек, который в крайне тяжёлых условиях, катастрофических условиях XIII века сделал выбор в пользу союза с Ордой, конечно, на подчинённых условиях. Но при этом сохранение православия, сохранение национальной идентичности и ни в коем случае не слияние с Западом, латинством, католичеством. Не на унию, а на сохранение нашего древнего православия.

Как в современном мире, какое будущее для этой группы видится? Что мы можем здесь простроить или реконструировать, на ваш взгляд?

В. Рудаков. Понимаете, я думаю, что и в той, и в другой группе есть абсолютно разные и даже где-то диаметральные подходы. Потому что, конечно, у меня нет социологии на этот счёт никакой, но я думаю, что среди прочих сторонников Дзержинского есть и те, которые выделяют его такое вот бессребреничество, аскетизм и такое государственничество, связанное с аскетизмом. Может быть, сопоставляют это с какими-то негативными проявлениями нашей жизни. Полагаю, что сейчас привлекательность государственной службы для многих связывается отнюдь не с аскетизмом, а с какими-то другими возможностями.

В. Фёдоров. С возможностью обогащения.

В. Рудаков. Совершенно верно. И они вот эту силовую часть Дзержинского, может быть, и не актуализируют вот так. Хотя есть, конечно, и те, кто считает, что Дзержинский — это образец служения именно силового, защиты от врагов, кои всегда есть. И сейчас мы понимаем, что ощущение того, что всё-таки есть некое враждебное отношение к России, которое усиливается, а значит, требуется какой-то выход, какой-то ответ на это, — это тоже может быть. Это символ силового ответа не на внутренние вызовы, каковые и стояли перед Дзержинским прежде всего, а прежде всего на внешние вызовы. Дзержинский как основатель не только ВЧК, а Службы внешней разведки, Иностранного отдела ВЧК, который занимался внешними угрозами, и так далее.

А Александр Невский, ну, мы же тоже понимаем, что есть раскол. Что та интерпретация, о которой вы говорили, входит в противоречие с той интерпретацией, которая была актуализирована несколько десятилетий назад, которая направлена на обвинение Александра Невского, что, наоборот, ему надо было занять бескомпромиссную позицию с Ордой и более конструктивно выстраивать отношения с Западом.

В. Фёдоров. Владимир, многие считают, что это странный спор, потому что с обоих сторон в нём участвуют патриоты. И Александр Невский, как бы его ни критиковали за выбор в пользу Востока против Запада, и Феликс Дзержинский, как бы ни отрывали его польские и троцкистские корни, всё-таки они были патриотами и сторонниками сильного, даже жёсткого государства. И получается, что борьба за эти две фигуры, она, скорее, раскалывает общество, раскалывает патриотическое большинство. Звучали даже слова, что это подстава, зачем мы искусственно ссорим между собой сторонников советского патриотизма и российского православного имперского патриотизма. Вот если бы Андрея Курбского противопоставили Дзержинскому, наверное, более рельефно противоречия были бы сформулированы: один западник, другой патриот-евразиец, если так можно выразиться современными словами.

В. Рудаков. Я думаю, что эта история показывает, что даже такие, казалось бы, безобидные попытки сделать предвыборный рейтинг своей партии, воспользовавшись не какими-то современными проблемами для обсуждения, а вытащив историю с памятником, на самом деле оказываются не такими уж безобидными. Вы правы, они наносят, создают раскол для такого базового нашего электората, который относится вовсе не к электорату «Справедливой России», а к гораздо более широким слоям граждан, которые могут при этом голосовать и за «Справедливую Россию», и за «Единую», и за Коммунистическую партию, за другие политические силы. Но вот эта дискуссия дробит электорат. История для нас — это открытая книга. И памятники — это совсем не безобидные сооружения, как иногда может показаться.

В. Фёдоров. А стоит ли тогда ставить новые памятники? Может, следует подождать, когда уйдут в прошлое эти битвы? Или вы считаете, что мы будем биться всегда?

В. Рудаков. Я думаю, что тут нет такой заданности. Некоторое время назад на Садовом кольце поставили памятник оружейнику Калашникову. Там были претензии по поводу художественной стороны памятника, но с точки зрения его значимости, думаю, никто особо его право на такой памятник не оспаривал.

Хочу обратить внимание, что достаточно часто и в разные эпохи памятники вызывают споры. Я уж не беру недавние американские казусы на эту тему. А если брать российские, ведь была дискуссия в 60-е годы XIX века, когда в Новгороде создавали памятник тысячелетию Руси. Была дискуссия о том…

В. Фёдоров. Кого ставить и кого нет.

В. Рудаков. Да. И должны ли быть…

В. Фёдоров. И многие достойные фигуры не вошли.

В. Фёдоров. Да, как Иван Грозный. Это была очень серьёзная дискуссия, которая опиралась на авторитет Карамзина, который создал такой миф о кровавом царе. Поэтому, конечно, это общее место.
И в 1990-е годы, напомню, взрывали памятник Николаю II, который поставили-то за пределами Московской кольцевой автодороги, не в центре города.

В. Фёдоров. И ещё вопрос о форме этих дискуссий. Некоторое время назад была широкая дискуссия про имена наших великих полководцев, композиторов, писателей, художников, учёных. Она была связана с идеей назвать этими именами аэропорты. И там ломались копья, но такого вот эмоционального надрыва и движения стенка на стенку не было.

Прошла пара лет. И те, кто пользуется аэропортами, а там полсотни аэропортов включилось в эту кампанию, видят, что украсились визуально, где-то бюсты, где-то цитаты, но, в общем, получился плюс, общий успех. И нет какого-то конфликта. Вот хороший и эффективный пример, как можно возвращать память о великих людях в нашу актуальную жизнь.

В. Рудаков. Я согласен. Во-первых, должны быть правила. И должна быть более широкая вариативность. Когда называли аэропорты, у людей была возможность выбирать не из двух имён, причём достаточно противоположных, а из разных. Это были и местного происхождения люди, и общероссийского звучания, связанные с государственной деятельностью, с творчеством.

Чем богаче палитра, тем больше возможности выйти за рамки конфронтации. И попытаться найти консолидирующую фигуру. Понятно, что все с этим не будут согласны полностью, но тем не менее фигуру, не раскалывающую ту или иную часть общества.

А здесь в случае с Дзержинским и Невским альтернативы были достаточно тяжёлые. Плюс, мне кажется, отягощалось всё самим местом. Оно ассоциируется с определёнными обстоятельствами и определённой организацией.

В. Фёдоров. Для одних это было восстановление справедливости, порушенное в 1991 году, а для других призрак реванша советского режима со всеми его «прелестями», как «железный занавес» и закрытое общество.

В. Рудаков. ГУЛАГ, да.

В. Фёдоров. ВЧК и так далее. И прочие ужасы.

В. Алфимов. Но Сергей Семёнович Собянин эту дискуссию закрыл. Сказал, что пусть там ничего не будет, чем вот такие вот войны. 36 часов длилось голосование. По-моему, по этому голосованию с приличным отрывом побеждал Александр Невский.

Спасибо большое!

Здесь можно прослушать беседу в эфире радио «Комсомольская правда»