Archives

Игры вокруг памяти

апреля 28, 2016

Польский Институт национальной памяти высказался за демонтаж памятников советским воинам, расположенных на территории Польши. Что стоит за такой инициативой и что вообще происходит с исторической памятью в этой стране? Своим мнением об этом поделилась обозреватель «Российской газеты», много пишущая о Польше, правнучка прославленного советского маршала Ариадна РОКОССОВСКАЯ.

_DSC3845

Более 600 тыс. советских солдат и офицеров погибли, освобождая Польшу от нацистов. Нет ничего удивительного в том, что после войны там были воздвигнуты памятники героям-освободителям. И вот теперь польские «хранители памяти» решили «разобраться» с этими монументами.

– Даже если не брать в расчет морально-нравственную сторону вопроса, призыв снести 500 памятников – это варварство какое-то!

– Конечно, варварство. Но сначала давайте разберемся с цифрами. Всего более 500 монументов советским воинам было поставлено за период существования социалистической Польши. Сейчас их уже не 500 с лишним, а значительно меньше, но Институт национальной памяти, который, собственно, и призывает их убрать, пока что сам точно не знает, сколько их. В настоящее время идет инвентаризация этих монументов.

На самом деле в Польше, скорее всего, осталось не более половины памятников, воздвигнутых в честь советских воинов-освободителей. Многие из них были снесены еще в начале 90-х годов прошлого века на волне радости по поводу свержения «ига социализма». Именно тогда демонтировали памятник маршалу Ивану Степановичу Коневу в Кракове и памятник моему прадеду Константину Константиновичу Рокоссовскому в Легнице.

– Но потом снос прекратился?

– Да. Дело в том, что 22 февраля 1994 года было заключено Соглашение между правительствами России и Польши о захоронениях и местах памяти жертв войн и репрессий, в котором не только определялся статус захоронений советских воинов, но и были прописаны обязательства по сохранению иных мест памяти, в том числе и памятников воинам-освободителям.

Кстати, польская сторона взяла на себя эти обязательства вполне добровольно: в тот момент она добивалась от России создания мемориала на месте расстрела польских офицеров в Катыни, российская сторона на это пошла, так что состоялся некий обмен любезностями. И вплоть до недавнего времени никаких разногласий по поводу этого документа и, шире, по поводу сохранения памяти советских воинов не было.

– Почему же теперь польская сторона смотрит на дело иначе?

– Разногласия возникли лишь в последние два года. Суть их предельно проста. До сих пор под местами памяти подразумевались не только захоронения, но и просто памятники. Я это знаю совершенно точно. Когда лет пять назад я ездила в Катовицы, где собирались снести памятник польским и советским воинам «Братство по оружию», представитель местной администрации подтвердил, что действительно есть такая местная инициатива, но для того, чтобы ее реализовать, необходимо согласие российской стороны! Такой порядок был определен соглашением 1994 года.

Однако с ухудшением атмосферы отношений между Россией и Польшей резко сменился взгляд на историю. Отношения изменились в результате событий, никак не связанных с памятниками героям и вообще с оценками войны. Причина – украинский кризис и то, что Польша заняла, скажем мягко, противоположную России позицию в этом вопросе. В итоге Варшава резко изменила свою точку зрения в том числе и на проблему памятников, в одностороннем порядке решив, что местами памяти теперь являются лишь сами кладбища и монументы, которые находятся на территории этих кладбищ. А все остальное местом памяти не является, а значит, может быть демонтировано без согласования с российской стороной.

– Вы упомянули инициативу местных властей по сносу монумента в Катовицах. А как вообще власти на местах относятся к памятникам?

– По-разному, но в целом процесс сноса идет не очень активно, потому что, как правило, сами местные жители не очень-то большие сторонники демонтажа таких памятников. Да и местные власти в массе своей тоже.

Показательной можно считать историю с памятником генералу Ивану Даниловичу Черняховскому на месте его гибели в Пененжно. Это малюсенький городок, в котором проживает не более 3 тыс. человек. В начале 1990-х памятник уцелел, видимо, потому, что находился на далекой окраине Пененжно, там, где мало кто бывает. Польские власти о нем надолго забыли. Этот памятник никому не мешал. Но потом за дело взялся некто Казимеж Кейдо, местный бургомистр (или, назовем его по-русски, глава местного совета), который в течение нескольких лет пробивал идею сноса памятника. Долгое время не получалось набрать нужного количества голосов в местном совете, и вот не так давно с преимуществом в два голоса он это решение продавил.

В сентябре 2015 года памятник Черняховскому был снесен. Причина в том, что у этого Кейдо возникли политические амбиции и он решил создать себе на этой истории политический капитал. В итоге он своего добился: и вся Польша, и мы с вами знаем, как зовут бургомистра далекого городка Пененжно. Цена этой «славы» – снос памятника советскому генералу, погибшему в этих местах. К слову, Пененжно – это бывший прусский город Мельзак, ставший польским городом благодаря Красной армии и советскому правительству…

– Инициативу бургомистра Пененжно, насколько я знаю, активно поддержал польский Институт национальной памяти – головное предприятие по созданию новой версии истории Польши. Как вы оцениваете деятельность этого органа?

– Институт национальной памяти отсчитывает свою историю от создания в 1945 году Главной комиссии по исследованию гитлеровских преступлений в Польше. В 1991-м, на волне десоветизации, она была переименована в Главную комиссию по исследованию преступлений против польского народа из нее-то и вырос Институт национальной памяти, поставивший в качестве одной из своих основных задач декоммунизацию Польши.

С тех пор прошло четверть века, институт оброс большим бюрократическим аппаратом. Бюрократам от истории хочется и дальше существовать и объявлять декоммунизацию законченной, а значит, терять работу его сотрудники не намерены. Именно поэтому они инициируют самые разные проекты.

П1Демонтаж памятника генералу И.Д. Черняховскому в польском городе Пененжно. Сентябрь 2015 года

То устраивают шумную кампанию по обнародованию документов, якобы подтверждающих сотрудничество первого президента постсоциалистической Польши Леха Валенсы с коммунистическими спецслужбами. То, как это было несколько лет назад, призывают городские советы переименовывать улицы, названия которых напоминают о советских временах. Так, в Варшаве, например, они хотели дать новое название аллее Армии Людовой. Хотя Армия Людова – это вообще-то польская армия, но она, по их мнению, была просоветской, а следовательно, не заслуживает памяти. Институт национальной памяти обратился в местный орган власти –Варшавский городской совет – с призывом переименовать аллею. Но местные жители встали горой за прежнее название и его отстояли… Кстати, эта история показала, что у института нет никаких реальных рычагов влияния. Он может только призывать…

– С чем вы связываете нынешнюю инициативу по сносу памятников?

– С этой инициативой выступил директор Института национальной памяти Лукаш Каминский, у которого через два месяца истекают полномочия. Конечно, он хочет быть переизбран на новый пятилетний срок. И он понимает, что для этого ему нужно прийтись по вкусу правящей сегодня в Польше партии. Она, как известно, антироссийски настроена, и, видимо, он рассудил, что, выступив с такой инициативой, получит больше шансов на новый срок.

Поэтому и возникла идея провести нечто вроде инвентаризации оставшихся памятников и стимулировать местные советы городов, в которых эти памятники сохранились, нет, не снести, а, как выражаются польские «хранители памяти», «перенести» эти монументы. Они уже сейчас начинают фантазировать, куда их можно было бы перенести. Задумка состоит в том, чтобы в результате получилось некое скопление памятников, собранных со всей страны, куда можно было бы возить туристов и демонстрировать им зримые свидетельства «многолетнего советского ига в Польше».

!!!!Pomnik_marszaka_Konstantego_Rokossowskiego_w_UniejowicachПамятник маршалу К.К. Рокоссовскому в Легнице был демонтирован в начале 1990-х. В настоящее время он находится в частном музее Советской армии в Унеёвицах (Польша)

– А каково общественное мнение в Польше, на чьей стороне оно в этом вопросе?

– Реакция населения разная. Представители старшего поколения помнят, как они встречали советские войска со слезами на глазах. По их словам, это было бесконечное счастье, потому что они наконец смогли говорить по-польски, смогли восстановить свою государственность. И с их точки зрения, все эти современные спекуляции по поводу «советской оккупации» – полная ерунда. Молодежи, естественно, мозг очень сильно промывают. Этим занимается как раз Институт национальной памяти. Это его задача, и он это умеет делать.

ЛДиректор польского Института национальной памяти Лукаш Каминский

Еще буквально несколько лет назад таких претензий к нам не предъявляли, а спорили лишь о том, что это было: освобождение или «всего лишь» спасение? Спасение вопросов не вызывало. Сейчас же спорят: спасение или оккупация? Но я думаю, что это временно, поскольку все привязано именно к ухудшению политического климата. К счастью, есть еще семейная память у поляков. И очень многих из них довольно сложно убедить в том, в чем их пытаются убедить.

IMG_1656

Я, как журналист, который пишет о Польше, часто получаю письма от простых поляков. Когда демонтировали памятник Черняховскому, люди мне писали, что им очень стыдно: простите нас, россияне, но мы ничего не можем сделать, нас никто не слушает. Это правда. Сегодня у власти партия «Право и справедливость», и люди, которые позитивно относятся к нашей стране, действительно лишены возможности быть услышанными. К сожалению, при нынешней власти в Польше у тех, кто против сноса этих памятников, мало шансов пробиться на экраны и на страницы СМИ.

Что же касается самих монументов и памятников, то тут нужно иметь в виду, что все они являются частью городского ландшафта. И в маленьких городках такие памятники иногда единственная достопримечательность. Памятник да костел – и больше ничего. Поэтому, на мой взгляд, в очень многих городах возникнет сопротивление этим инициативам.

– В связи с инициативой Института национальной памяти в российском сегменте «Фейсбука» можно встретить мнение, что России в случае чего не нужно ограничиваться заявлениями МИДа, а следует симметрично ответить на такие акции. Скажем, демонтировать монумент в Катыни. Как вы относитесь к идеям такого рода симметричных ответов?Мемориал в Катыни

– Отрицательно! Мемориал в Катыни – совместный, российский и польский, там захоронены и советские граждане, пострадавшие от репрессий. Поэтому такой шаг был бы довольно странным. К тому же это не просто памятный знак. Это алтарный стол, стена с именами узников лагеря, расстрелянных в апреле-мае 1940 года, и католический крест.

И все это выполняет функцию храма под открытым небом. Что, храм разрушать? Кому мы таким образом отомстим? Институту национальной памяти? Нет, мы сделаем больно тем простым полякам, потомкам расстрелянных в Катыни офицеров, которые инициативу пана Лукаша Каминского не поддерживают. Мне кажется, что мы должны вести себя цивилизованно.


Беседовал Владимир Рудаков

«Это наш последний рубеж обороны!»

апреля 28, 2016

Вот уже несколько лет в Польше действует общественная организация «Курск». Она названа так в честь Битвы на Курской дуге, в ходе которой воины Красной армии, сражаясь плечом к плечу с польскими солдатами, нанесли решающий удар по полчищам Гитлера. В то время как нынешние польские власти думают о сносе обелисков советским воинам-освободителям, «Курск» занимается восстановлением памятников. Руководитель «Курска» Ежи ТЫЦ рассказал «Историку», чем опасна война с памятниками.

_DSC7805k

Польские власти делают вид, что ничего страшного не происходит, потому что демонтированные памятники «всего лишь переедут» в специально отведенное для этого место. Однако многие поляки смотрят на это иначе, и для них снос памятников – весьма тревожный сигнал.

Как в Польше оценивают инициативу Института национальной памяти по сносу памятников советской эпохи?

– Польша разделена пополам. Есть те, кто согласен с этими планами, есть и те, кто против их претворения в жизнь. Что же касается нашей организации, меня и моих товарищей, то мы, конечно, против. Это скандал! К тому же это противоречит закону. Мне однажды удалось поговорить с председателем одного из департаментов Института национальной памяти – он там едва ли не главный инициатор сноса памятников. Я ему высказал свою точку зрения, он отчасти со мной ее разделил, даже сказал, что решения еще нет, что пока это только планы. Мол, памятники не хотят сносить, не хотят разрушать, применяя технику, но якобы хотят их просто собрать в одном месте, чтобы никто их там не трогал. Я у него спросил: «А как ты хочешь перенести памятник советским солдатам в Миколине? Он огромный, как небоскреб. Как ты его хочешь переместить?» Еще я спросил: «А ты узнал мнение россиян? Ты спросил у правительства России, у граждан России, можем ли мы трогать памятники их солдатам, переносить их?» – «Нет, мы не спросили», – был ответ. «Ну так спросите у них, а потом решайте!»

Ваша организация «Курск» занимается восстановлением памятников, насколько я понимаю.

– Да, мы довольно активно работаем над этим.

Расскажите, сколько лет вашему движению, что вам удалось за это время сделать?

– Мы работаем уже три с половиной года. И хотя у нас как таковых спонсоров нет и все делается своими руками, к настоящему времени мы смогли восстановить почти 20 памятников воинам-освободителям. Плюс к этому мы ухаживаем за захоронениями военных лет. В процессе восстановления находятся еще три памятника в разных местах Польши, в том числе самый крупный памятник советским солдатам в деревне Миколин возле Вроцлава. Правда, сейчас трудно сказать, какое будущее ждет эти мемориалы, и что нам делать, мы пока тоже не знаем.

Вообще я просто не представляю себе, что памятники, которые мы подремонтировали, восстановили, теперь могут совершенно безнаказанно на наших глазах убрать. У нас это вызывает огромную тревогу, ведь если можно безнаказанно и явно не по закону убирать памятники советским воинам, то не придет ли завтра очередь и тех людей, которые за этими памятниками ухаживают… Что будет с нами? Вот в чем дело.

Сколько человек входит в вашу организацию?

– Нас, постоянных членов «Курска», немного, всего девять человек, но нам помогают люди, которые разделяют наши цели, и мы активно и с благодарностью принимаем их помощь. Они приезжают со всей Польши, а иногда даже из России (из Санкт-Петербурга, например), чтобы помочь в тех или иных работах. Это наши сторонники.

За счет чего вы существуете это ваши личные деньги или кто-то переводит вам пожертвования?

– В основном это мои деньги. Мои собственные. Как правило, мне приходится брать их из своего кошелька. Но время от времени кто-то жертвует на ремонт памятников. Есть еще ежегодные взносы членов организации. Хотя это небольшие суммы – всего около тысячи злотых (250 долларов) в год. Тогда как у наших противников, таких как Институт национальной памяти, в руках миллионы долларов. Но все же мы позиций своих не сдаем и никогда не сдадим.

За три с половиной года организация «Курск» восстановила почти 20 памятников воинам-освободителям, в том числе и этот памятник советским разведчикам в городе Чешево

Как вы считаете, какие задачи ставит перед собой Институт национальной памяти? Почему он сейчас взялся за борьбу с памятниками советским воинам?

– У этой борьбы с памятниками и против памятников несколько причин. Одна из них связана с тем, что срок полномочий директора Института национальной памяти Лукаша Каминского заканчивается 28 июня. Ясно, что он хотел бы остаться на этом посту и дальше. Это очень хорошая должность, там хорошая зарплата. Как мне кажется, он выступил с такой инициативой, чтобы за счет памятников советским воинам заработать политический капитал. Это во-первых.

Во-вторых, есть люди, которые должны отвечать за реализацию российско-польского соглашения 1994 года о сохранении мест памяти жертв войн и репрессий. Они обязаны защищать памятники и следить за ними, но они этого не делают. Вопреки здравому смыслу и закону они заявляют, что отдельно стоящие памятники (то есть те, которые не находятся около мест захоронений) отныне якобы не подпадают под действие этого соглашения.

В результате судьба монументов оказалась в руках местных властей. А это люди разные. Есть и такие, кто, принимая решение о судьбе памятников советским воинам, руководствуется не общим благом, а своими политическими симпатиями и амбициями. Это неправильно, потому что есть закон и все должны выполнять его положения. Но в нынешней Польше об этом часто забывают.

Голоса ваших сторонников представлены в польских СМИ, в польском общественном мнении? Ваша позиция как-то озвучивается?

– У нас нет доступа к средствам массовой информации. Просто нет. Знаете, я почти каждую неделю, во всяком случае не меньше трех раз в месяц, даю интервью разным журналистам, но это журналисты только из России. В Польше никто не хочет взять у меня интервью. А если один или два раза взяли, то лишь для того, чтобы меня опорочить, чтобы написать, что я либо шпион Путина, либо агент России.

Эмблема польской общественной организации «Курск»

Понимаете? Либо коммунист, либо большевик. В итоге складывается впечатление, что поляки не желают эти памятники у себя видеть. Но это неправда. Россияне должны знать, что у нас идет борьба за судьбу памятников и что есть много-много поляков, которые противятся сносу мемориалов. Вот только в наших официальных СМИ вы об этом не услышите.

Каково соотношение тех людей, которым дорога память о войне, и тех, кто считает, что надо это поскорее забыть, и выступает за демонтаж памятников?

– Я думаю так: треть польского населения выступает против памятников и за их снос, еще треть не хочет, чтобы их сносили, а остальные заняты своими делами, их это вообще не интересует.

Им не до этого.

– Да. Они думают о том, где взять деньги, чтобы растить ребенка, как дотянуть до следующей зарплаты. Однако мне и моим товарищам есть дело до судьбы памятников. Я солдат Варшавского договора. Мои предки, люди, которыми я горжусь, тоже солдаты; они из тех, кто вместе с вашей Красной армией пришел с востока и победил, вместе с вашими воинами бил и разбил немцев. И я ими горжусь. Но Институт национальной памяти сегодня на них плюет и почти открыто заявляет, что это предатели, которые пришли с Красной армией, чтобы захватить Польшу.

Солдаты 1-й армии Войска Польского в освобожденной Варшаве. 19 января 1945 года

Это ужасная несправедливость, но такой взгляд на вещи постоянно транслируют наши СМИ. А то, что говорим мы, практически тонет в информационном потоке. Есть небольшие газеты, журналы, которые доносят нашу позицию, но они не могут влиять на мнение польского общества. На это мнение влияют государственные каналы польского телевидения. А там тема одна: Россия – враг, Советская армия захватила Польшу и т. д. и т. п.

Как, на ваш взгляд, следует России реагировать на подобные выпады со стороны определенной части польской элиты? Если вдруг действительно начнется демонтаж памятников, что предпринять России, как ей поступать в ответ?

– Недавно меня об этом же спросил один журналист из России: что должны делать в ответ россияне? Как должны поступить калининградцы с памятником поляку, установленным в их городе? И я ему сказал: не знаю. Раньше я просил россиян не принимать ответных мер, потому что мне казалось тогда, что вся эта антироссийская политика со временем обанкротится, провалится. Но сейчас я, пожалуй, уже так не скажу.

Нет, я против того, чтобы в ответ на эти выходки Института национальной памяти в России разрушали польские мемориалы. Сносить польские памятники – это плохо, но и никак не реагировать, ничего не делать в ответ – тоже плохо. И так плохо, и так плохо. Так что я не знаю, как должно поступить правительство России. Думаю, там сидят умные люди и они найдут решение, правильный ответ на этот вызов. А я обычный человек. Я не знаю. Но и мы будем делать свою работу до конца.

Как, по-вашему, будет развиваться ситуация с памятниками?

– Увидим, что будет дальше. Но я хочу, чтобы вы знали: мы здесь, в Польше, не в шахматы играем. Судьба мемориалов – это очень важно, потому что такое уничтожение советских памятников следует понимать в более широком контексте. Снос их предполагает в будущем официальное признание Советской армии как оккупанта, а не как освободителя. Это даст начало процессу преследования тех поляков, которые, подобно мне, как-то связаны с Войском Польским, потомков тех, кто сражался вместе с Красной армией против нацистов, и в том числе таких профессиональных военных, которые, как и я, служили в польской армии времен Варшавского договора. Об этом свидетельствуют некоторые заявления высокопоставленных лиц в Польше и, в частности, функционеров Института национальной памяти.

СНОС ПАМЯТНИКОВ СТАНЕТ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫМ СИГНАЛОМ. Сначала будут валить памятники, а потом начнут преследовать людей

Тревожный сигнал: с памятников в Польше уже снимают орлов – подобные были на фуражках у тех, кто служил в польской армии, таких как я. Понимаете, они нам просто плюют в лицо, как бы говоря: «Слушай, ты тоже захватчик, да?» А какой я захватчик? Я служил своей отчизне много лет. И те орлы, которых мы носили на фуражках и которыми мы гордимся до сих пор, – это наши символы.

Вы опытный человек, и вы понимаете, что это означает и к чему приведет. Сегодня снимают орлов, затем будут снимать головы. Это быстро может случиться. Так что в Польше сейчас ситуация очень напряженная. Об этом надо громко говорить. И я об этом заявляю открыто: для нас, солдат Варшавского договора, советские памятники – это последний рубеж обороны. Последний! Сначала будут валить памятники, а потом начнут преследовать людей.


Беседовал Владимир Рудаков