«доктрину трумэна никто не отменял»

Памяти Валентина Сергеевича Зорина

(9 февраля 1925 — 27 апреля 2016 года)

Мы публикуем интервью доктора исторических наук, профессора Валентина Сергеевича Зорина, которое он дал для самого первого номера журнала «Историк» накануне своего 90-летия, в январе 2015 года. В этом интервью ветеран российской международной журналистики рассказал, когда началась и почему никогда не заканчивалась «холодная война», чем мотивированы вольные и невольные противники Кремля и в чём состоит миссия Владимира Путина.

Валентин Зорин наблюдает за Америкой вот уже седьмой десяток лет

Валентин Зорин родился 9 февраля 1925 года в Москве. В 1948-м окончил МГИМО. Работал обозревателем международного отдела «Последних известий» на радио «Маяк», с 1965-го — политический обозреватель Центрального телевидения и Всесоюзного радио. В 1970–1980-х годах — ведущий телепередач «Сегодня в мире», «9-я студия», «Международная панорама». С 2000-го — политический обозреватель государственной радиокомпании «Голос России» (ныне МИА «Россия сегодня»).

Автор многих книг: «Некоронованные короли Америки», «Америка семидесятых», «Владыки без масок», «Мистеры миллиарды», «Противоречивая Америка», «Неизвестное об известном». Лауреат Государственной премии СССР, заслуженный деятель культуры, доктор исторических наук, профессор Института США и Канады РАН.

— Вы впервые попали в США в 1952 году, в самый разгар «холодной войны». Что вас больше всего впечатлило?

— Первое посещение Америки поразило меня: когда гуляешь по Манхэттену, смотришь на многочисленные небоскрёбы и понимаешь, что ещё немногим более 200 лет назад на этом месте ничего не было, что здесь ходили бизоны и стояли вигвамы, это, конечно, очень впечатляет.

Я застал Америку в то время, когда в нью-йоркском Центральном парке на скамейках были надписи «Только для белых», в автобусах существовали отделения «Только для цветных». Сегодня же слово «негр» вообще под запретом. Иногда доходит до анекдотичных ситуаций: например, в нескольких штатах запрещены книги про Тома Сойера, потому что Марк Твен использует в них слово «негр», а не «афроамериканец». Правда, то, что негров переименовали в афроамериканцев, расовой проблемы всё-таки не решило. С моей точки зрения, сейчас она стоит даже острее, чем тогда, в 1950-х, когда я впервые посетил Америку.

Причин тому несколько. Чернокожих стало намного больше. Социальное неравенство не только не ликвидировано — оно обретает всё более серьёзные формы, и нынешние расовые бунты — это не единовременная вспышка, а проблема. Проблема всерьёз и надолго. Это будет большой головной болью США в ближайшие десятилетия.

— Сейчас на фоне украинского кризиса вновь заговорили о возвращении «холодной войны». На ваш взгляд, она когда-нибудь заканчивалась?

— Начнём с того, что считать точкой отсчёта «холодной войны». Существует распространённое мнение, что она началась с фултонской речи Уинстона Черчилля, произнесённой им в 1946 году. Это было сильное выступление, Черчилль был хорошим оратором. «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, через весь континент, был опущен железный занавес», — заявил он.

Но, на мой взгляд, не это было отправной точкой. «Холодная война» началась в августе 1945-го с атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, в которой никакой военной необходимости не было, потому что Япония была уже повержена. Мы же понимаем, что, когда Гарри Трумэн отдавал тот приказ об атаке, прицел был не на Японию, а на Москву. С моей точки зрения, это и было началом «холодной войны». Атомная бомбардировка — первый акт, а в 1947 году появляется доктрина Трумэна, основная идея которой — сдерживание СССР. Эта же идея лежит в основе нынешней политики Вашингтона в отношении России.

— Был ли перерыв в «холодной войне»?

— Вновь начну ответ с вопроса: что понимать под «холодной войной»? Это явление очень многоликое. Война эта ведётся на разных фронтах: политическом, военном, экономическом, информационном. И в советские годы это была не просто война двух идеологий — это было и геополитическое противостояние. После распада СССР ушла в прошлое идеологическая составляющая «холодной войны», но геополитическая никуда не делась. Она не была так заметна: США были заняты тем, чтобы переварить тот куш, который им достался. Однако сейчас настал новый этап геополитического противостояния. И в этом смысле «холодная война» не заканчивалась.

Фото: Сергей Викторов

— Просто были и есть более и менее острые фазы?

— Да, время от времени случались какие-то послабления или, наоборот, происходили обострения. Скажем, Карибский кризис. До сих пор это самая опасная точка после Второй мировой войны, когда была реальная угроза начала атомного противостояния двух держав.

Я, кстати, тогда был в Вашингтоне и видел, как накалилась обстановка, когда всё окружение Джона Кеннеди требовало от него нанесения удара по кораблям, двигавшимся к Кубе с плохо замаскированными советскими ракетами на палубе. Кеннеди пошёл против этого лобби. Он поступил как мудрый государственный деятель. Он не только потребовал убрать ракеты с Кубы — в ответ на уход русских ракет с острова отдал приказ свернуть американскую базу Инджирлик в Турции, где находились ракеты, способные поразить советскую территорию.

Это был разумный компромисс в тот очень острый момент. Кеннеди обладал выдающимися способностями: я думаю, что после Рузвельта в Белом доме деятеля такого масштаба, как Кеннеди, не было.

— В США, кстати, многие посчитали, что Хрущёв переиграл его в дни Карибского кризиса…

— Это сложный вопрос: кто кого переиграл. Позволю себе ещё один исторический экскурс. В 1961 году Хрущёв встречался в Вене с Кеннеди. Нас, советских журналистов, освещавших эти переговоры, было четверо, и мы жили вместе со всей нашей делегацией. В первый день после переговоров сидели вчетвером в маленьком гостиничном баре, обсуждали события дня, и вдруг открылась дверь — и к нам вышел Никита Сергеевич Хрущёв, очень возбуждённый.

Валентин Зорин и Рональд Рейган. Фото из архива В. Зорина

Тогда пресс-конференций после переговоров не проводилось, а ему, видимо, нужно было выговориться. И он стал нам рассказывать, как всё прошло. А закончил словами, которые нас поразили: «Вы знаете, ребята, а президент-то у них зелёненький!». Кеннеди действительно был президентом всего несколько месяцев. На мой взгляд, тут есть прямая связь — между этими словами Хрущёва и его решением установить ракеты на Кубе. Он сразу недооценил Кеннеди, не оценил силу американской политической машины, не понял, с кем имеет дело.

— Михаил Горбачёв был прав, когда выступил с «новым политическим мышлением» и пошёл на сближение с Западом? Многие считают его не просто идеалистом, а даже предателем…

— «Новое политическое мышление» не возникло из ниоткуда. Попытки наладить отношения были всегда. Хрущёв первым из советских лидеров ездил в Америку, встречался с Дуайтом Эйзенхауэром, приглашал его в Советский Союз. Эйзенхауэр очень хотел побывать на Байкале, и там даже построили специальную дачу, но поездка сорвалась из-за знаменитой истории с полётом Фрэнсиса Пауэрса. При Брежневе была «разрядка»: тогда были заключены очень серьёзные соглашения. Так что в отношениях с Америкой всегда были приливы и отливы, и Горбачёв вовсе не изобрёл чего-то нового в этом смысле.

Я не согласен с теми, кто объявляет позицию Горбачёва капитулянтской. Я был в Рейкьявике во время известной встречи Михаила Горбачёва с Рональдом Рейганом. Тогда был готов для подписи крайне важный договор по ракетному разоружению. Рейган настаивал на своей любимой идее противоракетной обороны, Горбачёв упорно отказывался. Мы уехали из Рейкьявика без всяких соглашений. Так что говорить о том, что Горбачёв во всех случаях проводил капитулянтскую политику, значит просто пренебрегать реальными фактами. То, что он пошёл на снос Берлинской стены, на объединение двух Германий, — это серьёзный акт, который значительно улучшил международную обстановку, отношения СССР с Европой.

Конечно, неслучайно наши СМИ любят заострять внимание на том, что Горбачёв на Западе более популярен, чем в своей стране. Я считаю, что он не проявил достаточного профессионализма. На определённом этапе его подвёл министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе. Я был на переговорах Горбачёва с Джорджем Бушем-старшим в Вашингтоне.

Когда обсуждался вопрос объединения двух Германий, госсекретарь США Джеймс Бейкер заявил, что если Германия будет объединена и СССР будет этому способствовать, то НАТО не приблизится к нашим границам ни на один дюйм. Слова про «ни на один дюйм» я слышал своими ушами. Что бы сделал Андрей  Громыко или Сергей  Лавров, если бы кто-то из них был тогда рядом с Горбачёвым? Положили бы на стол официальную бумагу: подписывайте! А этот «ни на один дюйм» никак юридически оформлен не был, что мы с вами до сих пор и расхлёбываем. Так что были и серьёзные успехи во внешней политике времён Михаила Сергеевича Горбачёва, но были и не менее серьёзные просчёты.

С президентом США Джорджем Бушем-ст. Фото из архива В. Зорина

— Но что, по вашему мнению, должно быть написано в школьном учебнике истории про итоги внешней политики Горбачёва? Как бы вы сформулировали?

— Это сложный вопрос, и одним предложением тут не отделаешься. Точно могу сказать, что предательства в его деятельности я не вижу. Предательство предполагает сговор, а сговора там не было. Но в мемуарах уже упомянутого мной Джеймса Бейкера прямо сказано, что Шеварднадзе одну за другой предлагал США уступки, на которые они никак не рассчитывали. Это правда, Бейкер, конечно, неблагодарно «сдал» своего «друга Эдуарда».

Вообще слово «предательство» я не употреблю даже по отношению к ельцинскому периоду российской внешней политики, к которому отношусь крайне отрицательно. Нашу дипломатическую службу в то время возглавлял самый, мягко говоря, неудачный министр иностранных дел — Андрей Козырев. Я позволю себе сильное выражение, но это был самый позорный период нашей внешней политики в Новейшее время.

Знаменитый «разворот над Атлантикой» самолёта нового министра иностранных дел Евгения Примакова — фигура высшего политического пилотажа, важный поворот от того курса, который проводился козыревским МИД, к политике, достойной России, к той политике, которую сегодня осуществляет наш президент.

— Горбачёв и Ельцин во внешней политике, в первую очередь в отношениях Москвы и Вашингтона, проводили одну и ту же линию? Или это были два разных подхода?

— Знак равенства между ними ни в коем случае ставить нельзя. Если говорить о политике Горбачёва, повторюсь,  есть и достижения, есть и серьёзные ошибки, и даже провалы. Что же касается Ельцина, достижений во внешней политике времён его президентства я лично назвать не могу.

— До последнего времени крах СССР было принято связывать с внутренними противоречиями советского строя. Теперь в моде другая версия: США обрушили советскую экономику, а вслед за экономикой рухнула и вся страна. Вы согласны с такой трактовкой?

— Это известная версия. В её основе — информация о том, что существовал сговор США, в частности, с Саудовской Аравией: саудиты «уронили» цену на нефть, что весьма ощутимо ударило по энергозависимой советской экономике. Но мне представляется, что не это было причиной падения СССР. Слишком сильна была держава, чтобы при помощи такого рычажка, как цены на нефть, полностью разрушить её. Существовали внутренние причины. Прежде всего экономические: фактически к концу 1980-х советская экономика уже была малоэффективна, она не могла решить элементарную задачу — накормить свой народ. Отсюда пустые прилавки. Были серьёзные ошибки и в национальной политике: долгие годы считалось, что здесь вообще нет проблем. А они вылезли, как только режим стал более мягким. На самом деле это очень сложная тема, она требует глубоких исследований. Но я считаю, что популярная версия, в соответствии с которой США устроили заговор и развалили нам страну, является очень примитивной и в общем-то не соответствует реальности.

— Сейчас либеральная общественность активно запугивает: санкции, падение цен на нефть, рост курса валют… Мол, всё это приведёт к тому, что Россия повторит судьбу СССР. Что бы вы ответили авторам этих страхов?

— Позволю себе заметить, что речь идёт о небольшой группе граждан, которая, впрочем, пытается представить дело так, что говорит от имени большинства, от имени многих людей. К счастью для России, если брать основную часть граждан, то очень немногие из них действительно настроены панически. И очень немногие выступают против политического курса Владимира Владимировича Путина. Руководитель крупной державы с рейтингом более 80%. О каких «многих» может идти речь?

Тем не менее такая точка зрения, безусловно, существует. И я с ней категорически не согласен. Да, российско-американские отношения, на мой взгляд, находятся сейчас на самой низкой точке как минимум за последние несколько десятилетий. Но это не результат политики России или лично президента Путина. Это результат того, что политика сдерживания, которая была провозглашена ещё при Трумэне, Америкой всё ещё проводится. И если президент Ельцин нужного отпора этой политике не давал, то президент Путин с ней не согласился. Отсюда такая реакция. Поэтому надо смотреть, откуда ноги растут.

Что, ситуация ухудшилась потому, что Путин такой нехороший, произнёс мюнхенскую речь и всё испортил? Или же всё совсем наоборот, и обострение в отношениях происходит потому, что мы перестали принимать претензии США на мировое лидерство и выступили против того, что представляет прямую угрозу нашей стране? Всё же очевидно: когда в Польше и Чехии (а в перспективе и на Украине) создаются военные базы, не отвечать на это и принимать это как должное просто нельзя.

С премьер-министром Индии Индирой Ганди. Из личного архива В. Зорина

Иную позицию занимают некоторые наши оппозиционные круги, у которых, кстати, нет никакой своей внешнеполитической программы. Мне было бы любопытно: а как они видят ситуацию? Но вся их позиция состоит в критике. Путин в нескольких крупных выступлениях, включая последнее послание Федеральному собранию, чётко изложил своё видение. Знаете ли вы контрпрограммы? В том-то и дело, что их не существует. И у меня такое безмозглое критиканство уважения не вызывает.

— «США работают на то, чтобы добиться ухода Путина» — об этом всё чаще заявляют в российском МИДе. Что означает для Америки «фактор Путина»? Почему там настроены против него лично? Брежнева же не собирались свергать…

— Этот курс практически официально провозглашён Белым домом. США не устраивает сильный лидер вообще, а уж тем более лидер, который им противоречит, который не принимает условий американской игры.

Но Путин действует в интересах своей страны, в соответствии с представлениями наших граждан о справедливом мироустройстве. Русскому народу невозможно навязать идею, что он должен разоружиться.

Конечно, значительно легче сконцентрировать всё на одной фигуре и сказать, что в ней заключено всё зло: уберёте Путина — и мы сразу подружимся и обнимемся. Но это ложь. Так не бывает. Есть геополитические интересы, они часто не совпадают, это обычное явление. Чтобы решить свои задачи, страны оказывают давление друг на друга. И это тоже нормально. Ненормально лишь спешить «прогнуться» под этим давлением, превентивно поднимая лапки вверх.

Напомню, что старая добрая Европа пыталась навязывать России свои правила игры ещё в те времена, когда Америка была глухой-глухой провинцией. Например, известно, что иностранные связи были у заговорщиков, которые убили Павла I в 1801 году. Так что история антироссийского тренда в политике Запада насчитывает по меньшей мере два-три столетия…

«Что касается Ельцина, то достижений во внешней политике времён его президентства я лично назвать не могу» (на фото: Борис Ельцин и Билл Клинтон, Вашингтон, 1995)

— Существует ли угроза военного конфликта между Россией и США?

— Вы знаете, всю свою жизнь я живу в обстановке, когда существует такая угроза. Бывают приливы и отливы, но ощущение военной угрозы, к сожалению, не уходит. И что теперь? Это данность. И это иллюзия, что можно избавиться от ощущения этой угрозы путём сдачи своих позиций. Это очень опасная иллюзия: к счастью, она является уделом лишь незначительного сегмента российского общества.

— В одной из своих статей вы как-то употребили в отношении некоторых групп наших граждан термин «колонизированные туземцы». Ещё говорят об американской «пятой колонне» в России. Как люди туда попадают, что ими движет?

— Мне не нравится термин «пятая колонна». Так в республиканской Испании называли предателей, которых ловили и ставили к стенке. Тех, кто критикует президента Путина, к стенке ставить не нужно. Кроме того, есть люди, которые вольно и невольно придерживаются такой позиции.

Не будем забывать, что нашей интеллигенции всегда было свойственно критиковать власть. В дореволюционные времена интеллигентом мог считаться только тот, кто не согласен с властью. Эти люди невольно выступают против власти.

Но это не означает, что нужно отрицать факт, что американцы тратят много миллионов на поддержку так называемого гражданского общества в России. Спорить с этим трудно: эти расходы прописаны в официальных документах Вашингтона. Эти деньги ведь куда-то идут, кому-то достаются. Это не «невольные» борцы с «кровавым режимом», вернее, небескорыстные. Это тоже факт. Но всё-таки вешать на несогласных ярлык «пятая колонна» не только неправильно, но и опасно.

— Как вы думаете, есть ли шанс у Москвы и Вашингтона договориться, как во время Карибского кризиса, уважая интересы друг друга, или США уже встали на тропу… если не войны, то жёсткой конфронтации, цель которой — «нулевой результат»?

— Я считаю, что такой шанс есть. Существуют глобальные проблемы, которые в одиночку не решить. Специалисты, экологи ведут спор, сколько осталось существовать сегодняшней цивилизации. Кто-то говорит, что несколько десятилетий, кто-то — что до конца текущего века. Производственные возможности Земли уже не выдерживают людских запросов потребления. Можно сколько угодно говорить об исламской угрозе, но бороться в одиночку против неё ни один президент не сможет. И так далее. Россия — влиятельный игрок в мировой политике, и без неё эти проблемы не решить. Но, когда придёт понимание этого факта, судить трудно.

В ближайшее время российско-американские отношения будут ещё сложнее. Похоже, через два года в Белый дом въедет президент-республиканец, а республиканцы более жёстко настроены по отношению к России. У демократов, по моему мнению, и нет сильных фигур, помимо Хиллари Клинтон, которые могли бы баллотироваться. Республиканцы уже выиграли промежуточные выборы в конгресс. И это серьёзная заявка на то, чтобы занять Белый дом. С ними нам будет ещё труднее, чем с Бараком Обамой. Но всё-таки, пока существует объективная необходимость бороться вместе против глобальных угроз, и они, и мы будем искать пути мирного взаимодействия.

— Что напишут в школьном учебнике истории про внешнюю политику Владимира Путина?

— Эпоха внешней политики Путина ещё не закончена, поэтому подождём делать окончательные выводы. Но, с моей точки зрения, очевидно, что Путин сегодня совершенно объективно занимает первое место среди мировых лидеров — и по влиянию на международные процессы, и просто по масштабу личности. На мой взгляд, нашей стране наконец-то повезло с лидером…

Владимир РУДАКОВ, Елена ВИЛЬШАНСКАЯ